Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Михаил Соколов, Виктор Черецкий, Ян Рунов.
Андрей Шарый: На внеочередном закрытом заседании Совета Федерации России руководители силовых ведомств ответили на вопросы членов палаты, а те проголосовали за создание парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане. В комиссию войдут и депутаты Государственной Думы, возглавит ее заместитель председателя верхней палаты парламента Александр Торшин. Комиссия Совета Федерации и ее члены вылетают вечером в понедельник в Северную Осетию.
Михаил Соколов, Москва: На внеочередном закрытом заседании Совета Федерации России глава ФСБ Николай Патрушев заявил о главном - надо объяснить обществу важность работы секретных сотрудников, информаторов. Участник заседания, депутат Государственной Думы Алексей Митрофанов рассказал.
Алексей Митрофанов: Николай Платонович Патрушев говорил о негласной агентуре, что надо сделать для того, чтобы в обществе отношение к такой деятельности не было негативным. Даже предполагали привлечь к этому деятелей культуры для популяризации деятельности по негласному информированию. Каким образом? Так, чтобы общество понимало, что в сложившихся условиях негласное информирование является необходимой работой, а не стукачеством классическим, которое общество воспринимает сейчас.
Михаил Соколов: Генерал армии Николай Патрушев предложил для разъяснения важности работы сексотов снять документальный и художественный фильм об их трудах. В остальном заседание Совета Федерации прошло, согласно мнению спикера палаты Сергея Миронова, по плану. Глава МВД, генпрокурор и директор ФСБ выступили и обстоятельно ответили на 39 вопросов членов палаты. Сергей Миронов, как и многие его коллеги, не вдавался в подробности. По мнению депутата Рамазана Абдулатипова, все было как обычно в таких случаях, информация почти из газет, только систематизированная. Предложенная сенатором версия событий в Беслане не отличается от того, что уже читали. Генеральный прокурор Владимир Устинов отвергает утверждение о том, что кто-то из боевиков ушел, 31 террорист убит, 1 пленен. Взрывы в школе в Беслане произошли достаточно случайно, утверждал директор ФСБ Николай Патрушев, сославшись на то, что бомбы взорвали боевики, находившиеся под воздействием наркотиков. Естественно, Патрушев сообщил, что боевики связаны с зарубежными террористическими организациями. Почему руководители силовых органов не приехали в Беслан? Алексей Митрофанов рассказал об ответе на этот вопрос Николая Патрушева.
Алексей Митрофанов: Был очень логичный ответ Патрушева, что мы опасались ухудшения обстановки в других регионах, в том, что могли нанести удары и в других точках, и поэтому должны были глобально мониторить эту ситуацию. Боялись обострения осетино-ингушского конфликта и так далее. То есть они боялись того, что если руководители правоохранительных органов будут стянуты в одной точке, то это может создать возможности для террористов по нанесению ударов в других регионах. Там был Проничев, он первый зам и он самый серьезный профессионал в этой области, так пояснил Патрушев, потому что человек 5 лет пробыл в Афганистане, руководил "Вымпелом" и так далее. Поэтому это самый главный профессионал в этой области.
Михаил Соколов: Активность в вопросах проявил и член Совета Федерации Людмила Нарусова. "Если вы не планировали штурм, а президент сказал, что переговоров с террористами нельзя вести, какой выход вы планировали?" - спросила она Николая Патрушева. Ответ был такой: "Мы планировали штурм, но в момент трагедии не готовились к нему". Людмила Нарусова также поинтересовалась, почему не посчитали заложников в школе. Патрушев сообщил, что цифра заложников должна была быть сначала подтверждена. Депутату Алексею Митрофанову бросился в глаза и еще один ответ. Следствием, по мнению директора ФСБ, однозначно установлено, никакого предварительного завоза взрывчатки и боеприпасов в школу в Беслане не было. Создана парламентская комиссия по расследованию бесланской трагедии, в нее войдут 11 членов Совета Федерации, 10 - Государственной Думы. Забавно, что думская часть не сформирована, а председатель у комиссии уже есть, это Александр Торшин, заместитель председателя Совета Федерации, по профессии финансист. Как сообщил спикер Совета Федерации Сергей Миронов, комиссия по расследованию будет работать столько, сколько нужно, но завершит свой труд в разумные сроки. Особой гласности в работе не будет, сообщил Сергей Миронов.
Сергей Миронов: Все члены комиссии не имеют права сообщать информацию, которая им стала известна в ходе проведения работы парламентской комиссии, и не имеют права комментировать, за исключением официальных пресс-релизов либо официальных пресс-конференций, которые будут проводиться по инициативе председателя парламентской комиссии.
Михаил Соколов: В понедельник вечером часть членов комиссии от Совета Федерации вылетит в Беслан, чтобы начать расследование. Членов комиссии от Думы эта палата утвердит в среду, из 10 семь будет из "Единой России" и по одному от фракций Компартия, ЛДПР и "Родина". Руководители силовых структур в своем выступлении в Совете Федерации не касались политических вопросов. Они делали конкретные предложения. Например, генеральный прокурор Устинов просил увеличить финансирование, заявил депутат Государственной Думы Алексей Митрофанов.
Алексей Митрофанов: Устинов отметил, что материальное обеспечение сотрудника правоохранительных органов остается низким. В частности, средняя зарплата милиционера 4,5 тысячи, а в органах ФСБ - 8-9 тысяч. А Кудрин докладывает о том, что за последние несколько лет в 3 раза выросла материальная обеспеченность. Но по абсолютным цифрам это незначительно. Потому что получающий 150 долларов милиционер и 300 долларов сотрудник ФСБ, конечно, не может считаться материально защищенным.
Михаил Соколов: Глава МВД Рашид Нургалиев предложил принять новые законы, один - о регистрации в Российской Федерации, то есть за восстановление системы прописки, второй - об обороте взрывчатых веществ невоенного характера. Спикер Совета Федерации Сергей Миронов также сообщил, что будут внесены поправки в законы о лицензировании и об обороте оружия. Он предлагает провести немедленную инвентаризацию складов с оружием и боеприпасами всех силовых структур. Глава Совета Федерации Сергей Миронов заметил, что он не поддерживает радикальные думские предложения восстановить смертную казнь и ограничить электронные средства массовой информации в праве информировать о терактах.
Сергей Миронов: Я противник смертной казни. Более того, даже говоря конкретно о террористах, об их пособниках, о том, кто финансирует и планирует такие акты, я считаю, что пожизненное заключение без права помилования - это достаточная мера наказания для таких преступников. Что касается запрета на съемку, я считаю, что общество имеет право на получение информации. Единственное условие, чтобы это ни в коей мере не могло нарушить или не могло способствовать умалению безопасности граждан, особенно в ситуации с террористическим актом, когда есть заложники. В любом случае, я думаю, что вы сами, прежде всего, руководствуясь именно этим принципом, не навредите.
Михаил Соколов: Впрочем, как тут же заметили парламентские журналисты, слова Сергея Миронова еще не означают, что такова официальная позиция Кремля, глава Совета Федерации может быть и не вполне в курсе этой позиции.
Андрей Шарый: Подобная комиссия, увы, не первая из организованных в парламентах разных стран мира. С начала лета в Испании работает парламентская комиссия по расследованию терактов 11 марта в мадридских электричках, тогда погибло, напомню, почти 200 человек. О том, как работала эта комиссия, рассказывает корреспондент Радио Свобода в Мадриде Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: Комиссия должна разобраться в правомерности действий различных государственных структур до и после трагедии. Дело в том, что теракты повлияли на исход состоявшихся вскоре после взрывов парламентских выборов. В результате в стране произошла смена власти. Так что у комиссии есть над чем поработать, к примеру, выяснить, насколько компетентны и способны защитить население испанские силовики, насколько способствовало их работе правительство и, наконец, действительно ли оппозиция подогревала страсти вокруг терактов, чтобы заработать политический капитал. Свою деятельность комиссия должна была завершить в конце июля, но в связи с большим объемом работы вынуждена была продлить срок расследования. Работают в комиссии представители всех парламентских партий. Комиссия, естественно, независима от исполнительной власти. В начале работы она отправила в различные государственные учреждения порядка 200 запросов с просьбой предоставить интересующую информацию. Среди полученных документов 25 имели секретный характер. Они рассматривались на закрытых заседаниях, отчеты о которых, в отличие от заседаний обычных, не были опубликованы в печати. Речь идет в основном о документах Национального разведывательного центра. Отказались предоставить в комиссию материалы только некоторые следователи Национальной судебной палаты, весьма ревниво относящиеся к следственной работе парламентариев. Будучи независимыми от правительства и законодателей, они сослались на тайну делопроизводства.
Что касается бывших и нынешних членов правительства, полицейских и разведчиков, то они дали все необходимые показания. Правда, телевидению было запрещено снимать лица агентов спецслужб, выступающих в комиссии. Их фамилии в прессе также не приводились. Кстати, члены комиссии принимают решения о том, нужно ли заслушать того или иного деятеля, простым голосованием. Так, на днях они постановили вызвать бывшего премьер-министра Аснара, будет заслушан на комиссии и нынешний глава правительства Родригес Сапатеру.
Андрей Шарый: Аналогичная московской комиссия, как известно, долго действовала в Соединенных Штатах. Парламентарии расследовали события 11 сентября и это, пожалуй, самый полный опыт того, как подобная комиссия может действовать в стране с демократической системой управления. С американским экспертом на эту тему беседовал нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Ян Рунов.
Ян Рунов: На вопросы о работе комиссии отвечает сотрудник Института мировой политики Майк Уолар.
Майк Уолар: Прежде всего, комиссия 11 сентября не была создана при каком бы то ни было участии президента Буша. Он не выбирал и не рекомендовал членов комиссии и не мог задать работе комиссии то направление, которое ему было бы выгодно. Комиссия 11 сентября была создана конгрессом как сбалансированная двухпартийная и действительно независимая, с целью выяснить обстоятельства трагедии, причины того, что помешало предотвратить теракты, и рекомендовать те меры, которые могут помочь избежать повторения трагедии в будущем. В итоговом документе комиссия выступила с такими рекомендациями, многие из которых поддержали и президент Джордж Буш и кандидат в президенты Джон Керри. Эти рекомендации необязательны, с некоторыми положениями администрация Буша не согласна и не будет их осуществлять. Но Конгресс, если сочтет необходимым, может принять закон, обязывающий правительство выполнить те или иные или даже все рекомендации комиссии 11 сентября. Президент Буш поблагодарил комиссию за работу и за советы, но заявил, что ответственность за безопасность страны лежит на нем, то есть он вправе отбирать те рекомендации, которые наиболее отвечают политике безопасности. Во время своей работы комиссия заслушала показания почти всех представителей администрации, включая самого президента Буша, который давал показания при закрытых дверях. Хотя не было закона, обязывающего президента и его высших советников давать показания, они делали это добровольно. А главы министерств - Госдепартамента, Министерства обороны, юстиции и так далее - были обязаны давать показания, так как их кандидатуры утверждает сенат и они подотчетны сенату. Другое дело - члены президентского Совета безопасности, они не обязаны давать показания, если не хотят и если это противоречит интересам безопасности. Но с разрешения президента советник по национальной безопасности Кондолиза Райс дала комиссии показания под присягой. Так что Белый Дом оказывал содействие комиссии, насколько это было возможно.
Ян Рунов: Удовлетворена ли общественность Соединенных Штатов результатами работы комиссии?
Майк Уолар: Да, вполне. Один ключевой момент в самой сути таких комиссий - прозрачность работы правительства. Правительство и особенно его силовые министерства не могут скрывать от народа свою некомпетентность, преступные действия или преступную небрежность. Комиссия показывает, что общественность строго следит за действиями правительства, у нас строжайший общественный контроль, не позволяющий президенту или правительству получить такую власть, при которой мы могли бы потерять нашу свободу.
Ян Рунов: В комиссии 11 сентября, которая состояла из 10 человек, работали постоянно 80 сотрудников, общий бюджет составил около 15 миллионов долларов, были заслушаны показания более 1000 человек в 10 государствах. Абсолютно все, кто был приглашен для дачи показаний, явились, включая глав ЦРУ, ФБР, высших генералов.
Андрей Шарый: На внеочередном закрытом заседании Совета Федерации России руководители силовых ведомств ответили на вопросы членов палаты, а те проголосовали за создание парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане. В комиссию войдут и депутаты Государственной Думы, возглавит ее заместитель председателя верхней палаты парламента Александр Торшин. Комиссия Совета Федерации и ее члены вылетают вечером в понедельник в Северную Осетию.
Михаил Соколов, Москва: На внеочередном закрытом заседании Совета Федерации России глава ФСБ Николай Патрушев заявил о главном - надо объяснить обществу важность работы секретных сотрудников, информаторов. Участник заседания, депутат Государственной Думы Алексей Митрофанов рассказал.
Алексей Митрофанов: Николай Платонович Патрушев говорил о негласной агентуре, что надо сделать для того, чтобы в обществе отношение к такой деятельности не было негативным. Даже предполагали привлечь к этому деятелей культуры для популяризации деятельности по негласному информированию. Каким образом? Так, чтобы общество понимало, что в сложившихся условиях негласное информирование является необходимой работой, а не стукачеством классическим, которое общество воспринимает сейчас.
Михаил Соколов: Генерал армии Николай Патрушев предложил для разъяснения важности работы сексотов снять документальный и художественный фильм об их трудах. В остальном заседание Совета Федерации прошло, согласно мнению спикера палаты Сергея Миронова, по плану. Глава МВД, генпрокурор и директор ФСБ выступили и обстоятельно ответили на 39 вопросов членов палаты. Сергей Миронов, как и многие его коллеги, не вдавался в подробности. По мнению депутата Рамазана Абдулатипова, все было как обычно в таких случаях, информация почти из газет, только систематизированная. Предложенная сенатором версия событий в Беслане не отличается от того, что уже читали. Генеральный прокурор Владимир Устинов отвергает утверждение о том, что кто-то из боевиков ушел, 31 террорист убит, 1 пленен. Взрывы в школе в Беслане произошли достаточно случайно, утверждал директор ФСБ Николай Патрушев, сославшись на то, что бомбы взорвали боевики, находившиеся под воздействием наркотиков. Естественно, Патрушев сообщил, что боевики связаны с зарубежными террористическими организациями. Почему руководители силовых органов не приехали в Беслан? Алексей Митрофанов рассказал об ответе на этот вопрос Николая Патрушева.
Алексей Митрофанов: Был очень логичный ответ Патрушева, что мы опасались ухудшения обстановки в других регионах, в том, что могли нанести удары и в других точках, и поэтому должны были глобально мониторить эту ситуацию. Боялись обострения осетино-ингушского конфликта и так далее. То есть они боялись того, что если руководители правоохранительных органов будут стянуты в одной точке, то это может создать возможности для террористов по нанесению ударов в других регионах. Там был Проничев, он первый зам и он самый серьезный профессионал в этой области, так пояснил Патрушев, потому что человек 5 лет пробыл в Афганистане, руководил "Вымпелом" и так далее. Поэтому это самый главный профессионал в этой области.
Михаил Соколов: Активность в вопросах проявил и член Совета Федерации Людмила Нарусова. "Если вы не планировали штурм, а президент сказал, что переговоров с террористами нельзя вести, какой выход вы планировали?" - спросила она Николая Патрушева. Ответ был такой: "Мы планировали штурм, но в момент трагедии не готовились к нему". Людмила Нарусова также поинтересовалась, почему не посчитали заложников в школе. Патрушев сообщил, что цифра заложников должна была быть сначала подтверждена. Депутату Алексею Митрофанову бросился в глаза и еще один ответ. Следствием, по мнению директора ФСБ, однозначно установлено, никакого предварительного завоза взрывчатки и боеприпасов в школу в Беслане не было. Создана парламентская комиссия по расследованию бесланской трагедии, в нее войдут 11 членов Совета Федерации, 10 - Государственной Думы. Забавно, что думская часть не сформирована, а председатель у комиссии уже есть, это Александр Торшин, заместитель председателя Совета Федерации, по профессии финансист. Как сообщил спикер Совета Федерации Сергей Миронов, комиссия по расследованию будет работать столько, сколько нужно, но завершит свой труд в разумные сроки. Особой гласности в работе не будет, сообщил Сергей Миронов.
Сергей Миронов: Все члены комиссии не имеют права сообщать информацию, которая им стала известна в ходе проведения работы парламентской комиссии, и не имеют права комментировать, за исключением официальных пресс-релизов либо официальных пресс-конференций, которые будут проводиться по инициативе председателя парламентской комиссии.
Михаил Соколов: В понедельник вечером часть членов комиссии от Совета Федерации вылетит в Беслан, чтобы начать расследование. Членов комиссии от Думы эта палата утвердит в среду, из 10 семь будет из "Единой России" и по одному от фракций Компартия, ЛДПР и "Родина". Руководители силовых структур в своем выступлении в Совете Федерации не касались политических вопросов. Они делали конкретные предложения. Например, генеральный прокурор Устинов просил увеличить финансирование, заявил депутат Государственной Думы Алексей Митрофанов.
Алексей Митрофанов: Устинов отметил, что материальное обеспечение сотрудника правоохранительных органов остается низким. В частности, средняя зарплата милиционера 4,5 тысячи, а в органах ФСБ - 8-9 тысяч. А Кудрин докладывает о том, что за последние несколько лет в 3 раза выросла материальная обеспеченность. Но по абсолютным цифрам это незначительно. Потому что получающий 150 долларов милиционер и 300 долларов сотрудник ФСБ, конечно, не может считаться материально защищенным.
Михаил Соколов: Глава МВД Рашид Нургалиев предложил принять новые законы, один - о регистрации в Российской Федерации, то есть за восстановление системы прописки, второй - об обороте взрывчатых веществ невоенного характера. Спикер Совета Федерации Сергей Миронов также сообщил, что будут внесены поправки в законы о лицензировании и об обороте оружия. Он предлагает провести немедленную инвентаризацию складов с оружием и боеприпасами всех силовых структур. Глава Совета Федерации Сергей Миронов заметил, что он не поддерживает радикальные думские предложения восстановить смертную казнь и ограничить электронные средства массовой информации в праве информировать о терактах.
Сергей Миронов: Я противник смертной казни. Более того, даже говоря конкретно о террористах, об их пособниках, о том, кто финансирует и планирует такие акты, я считаю, что пожизненное заключение без права помилования - это достаточная мера наказания для таких преступников. Что касается запрета на съемку, я считаю, что общество имеет право на получение информации. Единственное условие, чтобы это ни в коей мере не могло нарушить или не могло способствовать умалению безопасности граждан, особенно в ситуации с террористическим актом, когда есть заложники. В любом случае, я думаю, что вы сами, прежде всего, руководствуясь именно этим принципом, не навредите.
Михаил Соколов: Впрочем, как тут же заметили парламентские журналисты, слова Сергея Миронова еще не означают, что такова официальная позиция Кремля, глава Совета Федерации может быть и не вполне в курсе этой позиции.
Андрей Шарый: Подобная комиссия, увы, не первая из организованных в парламентах разных стран мира. С начала лета в Испании работает парламентская комиссия по расследованию терактов 11 марта в мадридских электричках, тогда погибло, напомню, почти 200 человек. О том, как работала эта комиссия, рассказывает корреспондент Радио Свобода в Мадриде Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: Комиссия должна разобраться в правомерности действий различных государственных структур до и после трагедии. Дело в том, что теракты повлияли на исход состоявшихся вскоре после взрывов парламентских выборов. В результате в стране произошла смена власти. Так что у комиссии есть над чем поработать, к примеру, выяснить, насколько компетентны и способны защитить население испанские силовики, насколько способствовало их работе правительство и, наконец, действительно ли оппозиция подогревала страсти вокруг терактов, чтобы заработать политический капитал. Свою деятельность комиссия должна была завершить в конце июля, но в связи с большим объемом работы вынуждена была продлить срок расследования. Работают в комиссии представители всех парламентских партий. Комиссия, естественно, независима от исполнительной власти. В начале работы она отправила в различные государственные учреждения порядка 200 запросов с просьбой предоставить интересующую информацию. Среди полученных документов 25 имели секретный характер. Они рассматривались на закрытых заседаниях, отчеты о которых, в отличие от заседаний обычных, не были опубликованы в печати. Речь идет в основном о документах Национального разведывательного центра. Отказались предоставить в комиссию материалы только некоторые следователи Национальной судебной палаты, весьма ревниво относящиеся к следственной работе парламентариев. Будучи независимыми от правительства и законодателей, они сослались на тайну делопроизводства.
Что касается бывших и нынешних членов правительства, полицейских и разведчиков, то они дали все необходимые показания. Правда, телевидению было запрещено снимать лица агентов спецслужб, выступающих в комиссии. Их фамилии в прессе также не приводились. Кстати, члены комиссии принимают решения о том, нужно ли заслушать того или иного деятеля, простым голосованием. Так, на днях они постановили вызвать бывшего премьер-министра Аснара, будет заслушан на комиссии и нынешний глава правительства Родригес Сапатеру.
Андрей Шарый: Аналогичная московской комиссия, как известно, долго действовала в Соединенных Штатах. Парламентарии расследовали события 11 сентября и это, пожалуй, самый полный опыт того, как подобная комиссия может действовать в стране с демократической системой управления. С американским экспертом на эту тему беседовал нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Ян Рунов.
Ян Рунов: На вопросы о работе комиссии отвечает сотрудник Института мировой политики Майк Уолар.
Майк Уолар: Прежде всего, комиссия 11 сентября не была создана при каком бы то ни было участии президента Буша. Он не выбирал и не рекомендовал членов комиссии и не мог задать работе комиссии то направление, которое ему было бы выгодно. Комиссия 11 сентября была создана конгрессом как сбалансированная двухпартийная и действительно независимая, с целью выяснить обстоятельства трагедии, причины того, что помешало предотвратить теракты, и рекомендовать те меры, которые могут помочь избежать повторения трагедии в будущем. В итоговом документе комиссия выступила с такими рекомендациями, многие из которых поддержали и президент Джордж Буш и кандидат в президенты Джон Керри. Эти рекомендации необязательны, с некоторыми положениями администрация Буша не согласна и не будет их осуществлять. Но Конгресс, если сочтет необходимым, может принять закон, обязывающий правительство выполнить те или иные или даже все рекомендации комиссии 11 сентября. Президент Буш поблагодарил комиссию за работу и за советы, но заявил, что ответственность за безопасность страны лежит на нем, то есть он вправе отбирать те рекомендации, которые наиболее отвечают политике безопасности. Во время своей работы комиссия заслушала показания почти всех представителей администрации, включая самого президента Буша, который давал показания при закрытых дверях. Хотя не было закона, обязывающего президента и его высших советников давать показания, они делали это добровольно. А главы министерств - Госдепартамента, Министерства обороны, юстиции и так далее - были обязаны давать показания, так как их кандидатуры утверждает сенат и они подотчетны сенату. Другое дело - члены президентского Совета безопасности, они не обязаны давать показания, если не хотят и если это противоречит интересам безопасности. Но с разрешения президента советник по национальной безопасности Кондолиза Райс дала комиссии показания под присягой. Так что Белый Дом оказывал содействие комиссии, насколько это было возможно.
Ян Рунов: Удовлетворена ли общественность Соединенных Штатов результатами работы комиссии?
Майк Уолар: Да, вполне. Один ключевой момент в самой сути таких комиссий - прозрачность работы правительства. Правительство и особенно его силовые министерства не могут скрывать от народа свою некомпетентность, преступные действия или преступную небрежность. Комиссия показывает, что общественность строго следит за действиями правительства, у нас строжайший общественный контроль, не позволяющий президенту или правительству получить такую власть, при которой мы могли бы потерять нашу свободу.
Ян Рунов: В комиссии 11 сентября, которая состояла из 10 человек, работали постоянно 80 сотрудников, общий бюджет составил около 15 миллионов долларов, были заслушаны показания более 1000 человек в 10 государствах. Абсолютно все, кто был приглашен для дачи показаний, явились, включая глав ЦРУ, ФБР, высших генералов.
