Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Виктор Резунков, Андрей Шароградский беседует с мурманским корреспондентом Андреем Королевым и военный обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Гольц.
Андрей Шарый: Четыре дня прошло со дня гибели подводной лодки К-159. Вопросов об обстоятельствах этой трагедии становится не меньше, а больше. Некоторые из этих вопросов мой коллега Андрей Шароградский адресовал корреспонденту Радио Свобода в Мурманске Андрею Королеву, который внимательно следит за ходом спасательной операции в Баренцевом море.
Андрей Королев: Операция по спасению остающихся на борту подводной лодки семи членов экипажа все же имеет номинальное значение, поскольку всем специалистам ясно, что никто из моряков спастись не мог уже в первые минуты после погружения корабля под воду. Скорее это следует называть операцией по исследованию места катастрофы и изучению дна. Эксперты Северного флота сейчас проводят замеры, дополнительные видеосъемки для того, чтобы определить масштабы будущей операции по подъему К-159. До сих пор неясно, смогут ли извлечь или, как говорят на флоте, эвакуировать тела погибших. Водолазы, которые работают на месте катастрофы, до сих пор вовнутрь лодки не проникали и поэтому о количестве остающихся тел мы можем только догадываться. Ни к чему не привели и исследования прибрежной зоны острова Кильдин. До последнего времени оставалась надежда на то, что кого-то из моряков могло выбросить на берег, но пока таких данных у нас нет. В операции по эвакуации тел участвуют поисково-спасательные службы Северного флота, сама операция проходит по той же схеме, что и в случае с атомоходом "Курск". В работах задействован подводный аппарат, сама лодка лежит, по уточненным данным, на глубине 238 метров, что также усложняет работу спасателей, в этом районе довольно сильное течение. Крен на левый борт увеличился до пяти градусов, это пока не критично, но в дальнейшем отсутствие статичности самого корпуса может помешать проведению операции по подъему атомохода.
Андрей Шароградский: Андрей, до сих пор непонятно, почему к единственному спасшемуся моряку не допускают родственников и журналистов? Известно ли вам что-то по этому поводу? Известно ли, почему именно ему удалось спастись?
Андрей Королев: Вопрос довольно трудный. Обстоятельства спасения Максима Цибульского, старшего лейтенанта, по-прежнему остаются за кадром. К нему не допускают не только журналистов, но и родственников, в частности, отца Виктора Ивановича, который в настоящее время находится в Североморске и обивает пороги всевозможных инстанций, чтобы добиться встречи с сыном. Военные продолжают утверждать, что состояние старшего сержанта Цибульского остается стабильным, переведен из реанимации в обычный больничный бокс. Однако, по информации наших источников в североморском госпитале, моряк пребывает в состоянии сильнейшего психологического шока. Его адекватность подвергается психиатрами сомнению, и доктора настаивают на прекращении каких-либо допросов со стороны следователей военной прокуратуры. Кроме того, в крови Максима Цибульского и двух обнаруженных погибших моряков обнаружен алкоголь. Если это так, то нам становится понятным, почему военные оградили прессу и общественность от объективной информации. Между тем закрытость информации о состоянии здоровья подводника вызывает обеспокоенность гражданских властей. Сегодня, в частности, мэр Североморска Волошин заявил, что как и в 2002-м году, когда погиб "Курск", вновь посажена на сухой информационный паек, что является совершенно недопустимым. В соответствии того, что информация закрыта, мы не знаем и об обстоятельствах спасения Максима Цибульского.
Андрей Шароградский: Скажите, но неужели никто не обращал внимания на возможность катастрофы лодки, не предупреждал об опасности?
Андрей Королев: Вы знаете, когда мы пытаемся исследовать историю вопроса, то мы, соответственно, обращаемся к каким-то аналогиям. По нашим данным, подлодка К-159, о которой мы сейчас говорим, готовилась к транспортировке еще весной этого года, но невыясненные нами обстоятельства задержали выход транспорта из Гремихи в Полярное более чем на четыре месяца. За двое суток до начала операции "Переход" командир подлодки Сергей Лапа доложил командующему Северным флотом адмиралу Геннадию Сучкову о неготовности резервного экипажа к проведению таких работ, однако получил строжайший приказ все-таки выполнить задачу. Как показал один из участников подготовки операции "Переход", командир К-159 не располагал информацией ни о состоянии легкого корпуса корабля, ни о состоянии реакторного блока, транспортных средств, с помощью которых подлодка транспортировалась к месту утилизации. Сейчас мы можем только предполагать, что те, кто готовил операцию, все-таки пренебрегли не только соответствующими инструкциями, о чем в воскресенье министр обороны Иванов, но и элементарными требованиями безопасности. Лодки подобного рода не могут транспортироваться при помощи только двух буксиров и четырех понтонов, и во время самой транспортировки внутри подлодки не могут находиться люди. Ссылки военных на штормовую погоду не представляются серьезными. По данным мурманского гидрометеоцентра, мы сегодня в очередной раз уточняли, в субботу в районе острова Кильдин, где затонула К-159, наблюдалось волнение моря, не превышающее трех баллов. При условии соблюдения всех мер предосторожности, такое волнение моря не может препятствовать проведению операции по транспортировке довольно тяжелого корабля.
Андрей Шарый: Норвежская экологическая организация "Беллуна" выступила за создание системы международного контроля за транспортировкой и утилизацией списанных подводных лодок.
Виктор Резунков: В распространенном сегодня сообщении пресс-службы Минатома России отмечается, что ядерные реакторы подлодки не представляют радиационной опасности, они герметически заварены и заглушены были еще в 89-м году. По данным Минатома России, мероприятия, выполненные при остановке реакторов, полностью обеспечивают ядерную безопасность подводной ложки К-159, гарантировано исключают возникновение самопроизвольной цепной реакции, а потому лучше не трогать К-159 и со дна Баренцева моря ее не поднимать, заключает Минатом России. Сотрудник русской группы норвежской экологической организации "Беллуна" Игорь Кудрик не может согласиться с таким заявлением, исключающим возможности возникновения самопроизвольной цепной реакции.
Игорь Кудрик: Не на сто процентов, поскольку необходимо произвести исследования, насколько надежно застопорены компенсирующие органы реактора, это то, что регулирует мощность реактора, поскольку обычно при выводе из эксплуатации лодок их приваривают, но лодка упала на глубину порядка двухсот метров. То есть, застопорены ли эти органы или нет - нужно выяснить еще. Это один момент. Второй момент, что то, что реактор был заглушен так давно, это необязательно является гарантией, что не будет выхода радиоактивности. На "Курске", например, реактор был горячий, поэтому давление внутри реактора существовало, это мешало воде сразу проникнуть внутрь реактора. Здесь у нас реактор холодный, поэтому нет надежности, что выдержат устройства реактора это давление. Поэтому вероятность того, что морская вода проникнет в реактор и начнется вымывание радиоактивности, поскольку там есть топливо до сих пор в обоих ректорах, вероятность намного больше, чем с "Курском" была. По нашему мнению, необходимо изучить возможности подъема или изоляции реактора, что-то нужно делать, просто так оставлять ее там лежать нельзя.
Виктор Резунков: Транспортировка такой лодки как К-159, по словам Виктора Кудрика, обходится Норвегии в среднем в 200 тысяч евро. Норвегия, как и другие заинтересованные в скорейшей утилизации списанных российских подлодок страны, выделили огромные суммы на эту цель. По словам Кудрика, сейчас необходимо разработать механизм международного контроля за транспортировкой и утилизацией российских подводных лодок. "Беллуна" для этой цели обратилась в парламент Норвегии.
Игорь Кудрик: Сейчас мы поднимаем вопрос в Норвегии, в норвежском парламенте, в частности, почему Министерство иностранных дел Норвегии, выделяя те средства, не проконтролировала, каким образом собираются транспортировать лодку к месту утилизации. Чиновники из Министерства иностранных дел здесь говорят, что как бы это не их дело, они заплатили деньги, и Россия должна решать, выбирать наиболее приемлемые средства транспортировки. А мы так не считаем, мы настаиваем, чтобы при следующем выделении средств страны, Норвегия или другие страны, отслеживали каждый этап по выполнению утилизации, чтобы избежать таких инцидентов, таких аварий, как произошло с затонувшей лодкой.
Андрей Шарый: На тему о том, насколько возможно в реальности создание системы международного контроля за транспортировкой и утилизацией списанных подводных лодок, учитывая особую позицию по этому поводу российских военных властей, а также о причинах, по которым стала возможной катастрофа подводной лодки К-159, в эфире Радио Свобода размышляет известный российский военный аналитик, военный обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Гольц.
Александр Гольц: Идея, безусловно, хорошая. Я очень сомневаюсь, что она будет поддержана российской стороной. Здесь два обстоятельства. Во-первых, Россия переживает всеобщий психоз некой секретности - шпиономания. Поэтому представить, что на постоянной основе будут допущены люди в Гремиху, к примеру, где находятся в отстое так называемом списанные атомные подводные лодки, в общем-то довольно сомнительно. Здесь, конечно, никакого отношения к секретности нет, но просто иностранный глаз, который увидит, в каком состоянии все это добро находится, в общем-то не порадует российские власти. Второе обстоятельство, конечно же, понятно, что, получая деньги на уничтожение этих атомных подводных лодок, Россия хочет сэкономить, как-то пытается сэкономить, и то, что кто-то будет наблюдать и четко считать каждый доллар и каждый пфенниг, потраченный на эту операцию, тоже в общем-то никак не устраивает российские власти. Американская вся утилизация боеприпасов, которые имеют хоть какой-то риск загрязнения окружающей среды, будь то химические боеприпасы или выгрузка атомных подводных лодок и многое другое, находится под довольно серьезным контролем общественности. Уничтожением этого занимаются военные, но контроль, общественность контролирует не только на федеральном, но и на местном уровне. Сравнительно недавно произошел довольно серьезный скандал, когда экологические организации местные Соединенных Штатов высказали серьезные претензии по поводу возможной ликвидации химического оружия на одном из объектов. В общем-то это обычное дело, что к вопросу, ко всему, что связано с окружающей средой, с экологией в общем-то не применяются обычные нормы военных секретов. Кстати говоря, это зафиксировано и в российских документах, что информация, которая связана с экологией, на нее распространяется понятие военной тайны. Другое дело, что в одних странах законодательство соблюдается, в других - нет. Вот все эти истории про бесконечное разгильдяйство, в котором министр винит своих подчиненных от Сверенного Кавказа до Северного флота, наводят на довольно грустные размышления. Происходит системный кризис российской армии. И одно из положений этого кризиса заключается в том, что офицеры как между молотом и наковальней находятся: с одной стороны, между правильными инструкциями, а с другой - перед абсолютной необходимостью эти инструкции выполнить и одновременно им надо что-то делать. Им надо было лечить больных и раненых в Моздокском госпитале, им надо было транспортировать эту треклятую лодку, поскольку послезавтра могли не дать буксира, и все могло еще затянуться на четыре месяца. И вот оказавшись в этой ситуации, командир никакой не разгильдяй, но он, находясь в условиях некоего тотального кризиса всего, чего угодно, он, конечно, игнорирует инструкции, о которых вспоминают в случае, если происходит катастрофа, об инструкциях вспоминают только прокурорские работники. Вот в чем, по-моему, главная проблема, с которой сталкиваются офицеры сейчас на Северном флоте. С одной стороны, по инструкции приказ невозможно выполнить, с другой стороны, он - офицер и не может не выполнить приказ.
Андрей Шарый: Четыре дня прошло со дня гибели подводной лодки К-159. Вопросов об обстоятельствах этой трагедии становится не меньше, а больше. Некоторые из этих вопросов мой коллега Андрей Шароградский адресовал корреспонденту Радио Свобода в Мурманске Андрею Королеву, который внимательно следит за ходом спасательной операции в Баренцевом море.
Андрей Королев: Операция по спасению остающихся на борту подводной лодки семи членов экипажа все же имеет номинальное значение, поскольку всем специалистам ясно, что никто из моряков спастись не мог уже в первые минуты после погружения корабля под воду. Скорее это следует называть операцией по исследованию места катастрофы и изучению дна. Эксперты Северного флота сейчас проводят замеры, дополнительные видеосъемки для того, чтобы определить масштабы будущей операции по подъему К-159. До сих пор неясно, смогут ли извлечь или, как говорят на флоте, эвакуировать тела погибших. Водолазы, которые работают на месте катастрофы, до сих пор вовнутрь лодки не проникали и поэтому о количестве остающихся тел мы можем только догадываться. Ни к чему не привели и исследования прибрежной зоны острова Кильдин. До последнего времени оставалась надежда на то, что кого-то из моряков могло выбросить на берег, но пока таких данных у нас нет. В операции по эвакуации тел участвуют поисково-спасательные службы Северного флота, сама операция проходит по той же схеме, что и в случае с атомоходом "Курск". В работах задействован подводный аппарат, сама лодка лежит, по уточненным данным, на глубине 238 метров, что также усложняет работу спасателей, в этом районе довольно сильное течение. Крен на левый борт увеличился до пяти градусов, это пока не критично, но в дальнейшем отсутствие статичности самого корпуса может помешать проведению операции по подъему атомохода.
Андрей Шароградский: Андрей, до сих пор непонятно, почему к единственному спасшемуся моряку не допускают родственников и журналистов? Известно ли вам что-то по этому поводу? Известно ли, почему именно ему удалось спастись?
Андрей Королев: Вопрос довольно трудный. Обстоятельства спасения Максима Цибульского, старшего лейтенанта, по-прежнему остаются за кадром. К нему не допускают не только журналистов, но и родственников, в частности, отца Виктора Ивановича, который в настоящее время находится в Североморске и обивает пороги всевозможных инстанций, чтобы добиться встречи с сыном. Военные продолжают утверждать, что состояние старшего сержанта Цибульского остается стабильным, переведен из реанимации в обычный больничный бокс. Однако, по информации наших источников в североморском госпитале, моряк пребывает в состоянии сильнейшего психологического шока. Его адекватность подвергается психиатрами сомнению, и доктора настаивают на прекращении каких-либо допросов со стороны следователей военной прокуратуры. Кроме того, в крови Максима Цибульского и двух обнаруженных погибших моряков обнаружен алкоголь. Если это так, то нам становится понятным, почему военные оградили прессу и общественность от объективной информации. Между тем закрытость информации о состоянии здоровья подводника вызывает обеспокоенность гражданских властей. Сегодня, в частности, мэр Североморска Волошин заявил, что как и в 2002-м году, когда погиб "Курск", вновь посажена на сухой информационный паек, что является совершенно недопустимым. В соответствии того, что информация закрыта, мы не знаем и об обстоятельствах спасения Максима Цибульского.
Андрей Шароградский: Скажите, но неужели никто не обращал внимания на возможность катастрофы лодки, не предупреждал об опасности?
Андрей Королев: Вы знаете, когда мы пытаемся исследовать историю вопроса, то мы, соответственно, обращаемся к каким-то аналогиям. По нашим данным, подлодка К-159, о которой мы сейчас говорим, готовилась к транспортировке еще весной этого года, но невыясненные нами обстоятельства задержали выход транспорта из Гремихи в Полярное более чем на четыре месяца. За двое суток до начала операции "Переход" командир подлодки Сергей Лапа доложил командующему Северным флотом адмиралу Геннадию Сучкову о неготовности резервного экипажа к проведению таких работ, однако получил строжайший приказ все-таки выполнить задачу. Как показал один из участников подготовки операции "Переход", командир К-159 не располагал информацией ни о состоянии легкого корпуса корабля, ни о состоянии реакторного блока, транспортных средств, с помощью которых подлодка транспортировалась к месту утилизации. Сейчас мы можем только предполагать, что те, кто готовил операцию, все-таки пренебрегли не только соответствующими инструкциями, о чем в воскресенье министр обороны Иванов, но и элементарными требованиями безопасности. Лодки подобного рода не могут транспортироваться при помощи только двух буксиров и четырех понтонов, и во время самой транспортировки внутри подлодки не могут находиться люди. Ссылки военных на штормовую погоду не представляются серьезными. По данным мурманского гидрометеоцентра, мы сегодня в очередной раз уточняли, в субботу в районе острова Кильдин, где затонула К-159, наблюдалось волнение моря, не превышающее трех баллов. При условии соблюдения всех мер предосторожности, такое волнение моря не может препятствовать проведению операции по транспортировке довольно тяжелого корабля.
Андрей Шарый: Норвежская экологическая организация "Беллуна" выступила за создание системы международного контроля за транспортировкой и утилизацией списанных подводных лодок.
Виктор Резунков: В распространенном сегодня сообщении пресс-службы Минатома России отмечается, что ядерные реакторы подлодки не представляют радиационной опасности, они герметически заварены и заглушены были еще в 89-м году. По данным Минатома России, мероприятия, выполненные при остановке реакторов, полностью обеспечивают ядерную безопасность подводной ложки К-159, гарантировано исключают возникновение самопроизвольной цепной реакции, а потому лучше не трогать К-159 и со дна Баренцева моря ее не поднимать, заключает Минатом России. Сотрудник русской группы норвежской экологической организации "Беллуна" Игорь Кудрик не может согласиться с таким заявлением, исключающим возможности возникновения самопроизвольной цепной реакции.
Игорь Кудрик: Не на сто процентов, поскольку необходимо произвести исследования, насколько надежно застопорены компенсирующие органы реактора, это то, что регулирует мощность реактора, поскольку обычно при выводе из эксплуатации лодок их приваривают, но лодка упала на глубину порядка двухсот метров. То есть, застопорены ли эти органы или нет - нужно выяснить еще. Это один момент. Второй момент, что то, что реактор был заглушен так давно, это необязательно является гарантией, что не будет выхода радиоактивности. На "Курске", например, реактор был горячий, поэтому давление внутри реактора существовало, это мешало воде сразу проникнуть внутрь реактора. Здесь у нас реактор холодный, поэтому нет надежности, что выдержат устройства реактора это давление. Поэтому вероятность того, что морская вода проникнет в реактор и начнется вымывание радиоактивности, поскольку там есть топливо до сих пор в обоих ректорах, вероятность намного больше, чем с "Курском" была. По нашему мнению, необходимо изучить возможности подъема или изоляции реактора, что-то нужно делать, просто так оставлять ее там лежать нельзя.
Виктор Резунков: Транспортировка такой лодки как К-159, по словам Виктора Кудрика, обходится Норвегии в среднем в 200 тысяч евро. Норвегия, как и другие заинтересованные в скорейшей утилизации списанных российских подлодок страны, выделили огромные суммы на эту цель. По словам Кудрика, сейчас необходимо разработать механизм международного контроля за транспортировкой и утилизацией российских подводных лодок. "Беллуна" для этой цели обратилась в парламент Норвегии.
Игорь Кудрик: Сейчас мы поднимаем вопрос в Норвегии, в норвежском парламенте, в частности, почему Министерство иностранных дел Норвегии, выделяя те средства, не проконтролировала, каким образом собираются транспортировать лодку к месту утилизации. Чиновники из Министерства иностранных дел здесь говорят, что как бы это не их дело, они заплатили деньги, и Россия должна решать, выбирать наиболее приемлемые средства транспортировки. А мы так не считаем, мы настаиваем, чтобы при следующем выделении средств страны, Норвегия или другие страны, отслеживали каждый этап по выполнению утилизации, чтобы избежать таких инцидентов, таких аварий, как произошло с затонувшей лодкой.
Андрей Шарый: На тему о том, насколько возможно в реальности создание системы международного контроля за транспортировкой и утилизацией списанных подводных лодок, учитывая особую позицию по этому поводу российских военных властей, а также о причинах, по которым стала возможной катастрофа подводной лодки К-159, в эфире Радио Свобода размышляет известный российский военный аналитик, военный обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Гольц.
Александр Гольц: Идея, безусловно, хорошая. Я очень сомневаюсь, что она будет поддержана российской стороной. Здесь два обстоятельства. Во-первых, Россия переживает всеобщий психоз некой секретности - шпиономания. Поэтому представить, что на постоянной основе будут допущены люди в Гремиху, к примеру, где находятся в отстое так называемом списанные атомные подводные лодки, в общем-то довольно сомнительно. Здесь, конечно, никакого отношения к секретности нет, но просто иностранный глаз, который увидит, в каком состоянии все это добро находится, в общем-то не порадует российские власти. Второе обстоятельство, конечно же, понятно, что, получая деньги на уничтожение этих атомных подводных лодок, Россия хочет сэкономить, как-то пытается сэкономить, и то, что кто-то будет наблюдать и четко считать каждый доллар и каждый пфенниг, потраченный на эту операцию, тоже в общем-то никак не устраивает российские власти. Американская вся утилизация боеприпасов, которые имеют хоть какой-то риск загрязнения окружающей среды, будь то химические боеприпасы или выгрузка атомных подводных лодок и многое другое, находится под довольно серьезным контролем общественности. Уничтожением этого занимаются военные, но контроль, общественность контролирует не только на федеральном, но и на местном уровне. Сравнительно недавно произошел довольно серьезный скандал, когда экологические организации местные Соединенных Штатов высказали серьезные претензии по поводу возможной ликвидации химического оружия на одном из объектов. В общем-то это обычное дело, что к вопросу, ко всему, что связано с окружающей средой, с экологией в общем-то не применяются обычные нормы военных секретов. Кстати говоря, это зафиксировано и в российских документах, что информация, которая связана с экологией, на нее распространяется понятие военной тайны. Другое дело, что в одних странах законодательство соблюдается, в других - нет. Вот все эти истории про бесконечное разгильдяйство, в котором министр винит своих подчиненных от Сверенного Кавказа до Северного флота, наводят на довольно грустные размышления. Происходит системный кризис российской армии. И одно из положений этого кризиса заключается в том, что офицеры как между молотом и наковальней находятся: с одной стороны, между правильными инструкциями, а с другой - перед абсолютной необходимостью эти инструкции выполнить и одновременно им надо что-то делать. Им надо было лечить больных и раненых в Моздокском госпитале, им надо было транспортировать эту треклятую лодку, поскольку послезавтра могли не дать буксира, и все могло еще затянуться на четыре месяца. И вот оказавшись в этой ситуации, командир никакой не разгильдяй, но он, находясь в условиях некоего тотального кризиса всего, чего угодно, он, конечно, игнорирует инструкции, о которых вспоминают в случае, если происходит катастрофа, об инструкциях вспоминают только прокурорские работники. Вот в чем, по-моему, главная проблема, с которой сталкиваются офицеры сейчас на Северном флоте. С одной стороны, по инструкции приказ невозможно выполнить, с другой стороны, он - офицер и не может не выполнить приказ.
