Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какими должны быть отношения бизнеса и власти в российских политических условиях?


Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Любовь Чижова, которая беседует с председателем финансовой корпорации "Система", влиятельным бизнесменом Владимиром Евтушенковым, Владимир Долин беседует с генеральным директором Центра политических технологий Игорем Буниным, и Ян Рунов в беседе с американским экспертом Стивеном Коэном.

Андрей Шарый: Адвокаты нефтяной компании ЮКОС по-прежнему безуспешно пытаются добиться освобождения из-под стражи главы одного из подразделений ЮКОСа группы Менатеп Платона Лебедева и руководителя службы экономической безопасности компании Алексея Пичугина. Пичугину, подозреваемого в двойном убийстве, Московский городской суд по ходатайству Генеральной прокуратуры продлил срок содержания под стражей до 19-го сентября, а Платону Лебедеву, которого обвиняют в мошенничестве с государственными акции в середине 90-х годов, накануне отказано в отводе судьи. По мнению многих экономистов и политологов, следящих за конфликтов вокруг ЮКОСа, атака на крупнейшего в России компании связано прежде всего с неприятием властями независимого бизнеса, который может участвовать и в политической борьбе, например, спонсировать оппозиционные партии или продвигать через законодательные органы интересы собственных компаний.

О ситуации вокруг ЮКОСа и о взаимоотношении бизнеса и власти в России корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова беседовала с председателем финансовой корпорации "Система", влиятельным бизнесменом Владимиром Евтушенковым.

Владимир Евтушенков: Пока будут существовать бизнес и власть, будут существовать проблему. Они будут иногда обостряться, ослабляться, но они всегда будут существовать. Мы считаем, что власть недостаточно хорошо к нам прислушивается, недостаточно много наших предложений берется на вооружение и оформляется в законодательные и подзаконные акты. Хотя я допускаю, что у власти совершенно противоположное мнение, что тоже имеет право на жизнь. Вот в такой борьбе и живем.

Любовь Чижова: На ваш взгляд, дело нефтяной компании ЮКОС возникло из-за реальных нарушений закона сотрудниками компании или это дело политическое, связанное с заявлениями главы ЮКОСа Михаила Ходорковского о своем возможном участии в президентской кампании?

Владимир Евтушенков: Нельзя это дело отнести ни в одну сторону, ни в другую. Наверное, в этом есть чуть политики, наверное, в этом есть чуть реалий, которые ему вменяется, поэтому это определенный микс. Но, я думаю, возникло из непростроенности отношений бизнеса и власти вообще. Дело в том, что таких рамок цивилизованных в других государствах, что можно, а что нельзя компаниям, или что можно, а что нельзя бизнесу, не существовало, и они только находят сейчас отработку. Да, это больно, когда касается конкретных людей, так это очень больно. Бизнес начинает понимать, где его границы, и власть начинает понимать, что есть тоже определенные границы наступления на бизнес, когда это будет являться ущербом для власти. Здесь выводы делают обе стороны.

Любовь Чижова: Как дело ЮКОСа отразилось на имидже России за рубежом, на желании зарубежных бизнесменов инвестировать средства в российскую экономику?

Владимир Евтушенков: Мое мнение, что никак. Да, первоначально был определенный шок, потому что все это восприняли как широкую кампанию вообще, широкую кампанию по деприватизации, широкую кампанию потому, что в это повергнется весь бизнес и прочее. Время выявило, что о реприватизации разговоров не ведется и еще раз была высказана незыблемость в отношении этого. Второе: не последовало никаких супер-массовых репрессий. В-третьих, не последовало гонений на сам ЮКОС, ведь могут быть гонения на компания, а могут быть гонения на какого-то конкретного человека или группу людей. На компанию никаких гонений нет, ей разрешили слияние с "Сибнефтью", она по-прежнему процветает. Поэтому временное падение индексов оно быстро очень восстановилось. И сегодня сказать, что мировое сообщество обеспокоено этой проблемой, было бы неправильно.

Любовь Чижова: Насколько успешно российские бизнесмены могут заниматься политикой, и как вы относитесь к участию бизнесменов в политике?

Владимир Евтушенков: Вы знаете, невозможно забеременеть наполовину, нужно или забеременеть или не пытаться этого делать. Абсолютно уверен, что бизнесмен может заниматься политикой, даже может это получаться, но тогда он не должен заниматься бизнесом. Потому что бизнесмен - это очень уязвимая фигура, и у него есть ахиллесова пята - его бизнес. Поэтому самое лучшее, если он хочет заниматься бизнесом, ему лучше продать бизнес, и заниматься политикой.

Любовь Чижова: Роль бизнеса в нынешней предвыборной кампании?

Владимир Евтушенков: Я думаю, что настоящие бизнесмены сами участвовать не будут, а бизнес-компании, конечно, будут иметь те или иные пристрастия по выбору депутатов по одномандатным округам или при поддержке каких-то политических партий. Но это абсолютно нормальный процесс, так было и в прошлый, и позапрошлый. Какого-то усиления данной активности пока не вижу.

Андрей Шарый: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин утверждает, что бизнес активно участвует в выборах в Государственную Думу, хотя не всегда стремится это декларировать.

Владимир Долин: Из олигархических группировок пока только ЮКОС открыто декларирует свое участие в предстоящих выборах в Государственную Думу. Кандидаты, представляющие интересы компании, включены в партийные списки КПРФ и "Яблоко", остальные олигархи нарочито дистанцируются от избирательных кампаний, помня печальную судьбу Владимира Гусинского и Бориса Березовского. Давление правоохранительных органов на ЮКОС, считает Игорь Бунин, не остановило Михаила Ходорковского в его стремлении к политическому представительству в органах законодательной власти.

Игорь Бунин: Атака силовиков на ЮКОС она не то, чтобы захлебнулась, задохнулась, она просто перестала эскалировать, эскалация закончилась. Это означает, что невозможно сейчас продолжать эту атаку и можно перейти в контратаку. На самом деле ничего, за исключением Лебедева, не получили, это все будет решаться в суде, где если юридически будет доказана проблема, что действительно ЮКОТС виновен, то ЮКОС не будет возражать, если не будет доказано, то ЮКОС будет считать, что простите, вы "наехали" на нас зря.

Владимир Долин: Почему примеру Ходорковского не следуют его коллеги, что означают выборы для ЮКОСа, объясняет Игорь Бунин.

Игорь Бунин: Для ЮКОСа обозначает, будет ли он активно участвовать в политической игре в 2007-2008-м году и участвовать активно во время второй путинской легислатуре. Что касается "Интерроса", то "Интеррос" выбрал четкую ориентацию на Путина, как известно, Потанин вошел в сторонники "Единой России". И как самостоятельный политический игрок "Интеррос" себя не декларирует, все равно остается политическим игроком, но он себя не декларирует. Одно из возможных объяснений, что "Интеррос" интернационализируется, его интересы внешние, и лучше всего опираться на государство вот в такой ситуации. Политические интересы внутри России для "Интерроса" менее важны, чем интересы поддержки своего бизнеса за рубежом. Для ЮКОСа наоборот.

Владимир Долин: В выборах 2003-го года, утверждает Игорь Бунин, никак не проявляется конфликт между различными олигархическими группировками, речь идет о конфликте куда более мелком.

Игорь Бунин: Борьба идет не внутри широкого круга элит, а внутри двух кланов. Есть семейный клан, есть питерский клан, каждый из них хотел бы контролировать ситуацию в течение легислатуры и участвовать в большей степени, чем другой клан в выборе преемника. Это как бы основная проблема. И очень многое зависит от результатов выборов. Если, скажем, Сурков и Волошин не сумеют обеспечить результаты своих кандидатов, то питерцы могут говорить о том, что мы бы обеспечили. Поэтому вкладываются достаточно большие деньги для того, чтобы обеспечить победу своих партий или своих кандидатов.

Владимир Долин: Поэтому вряд ли стоит ожидать информационных войн в преддверии выборов, результаты которых легко прогнозируются.

Андрей Шарый: Как из Америки видятся отношения между российской властью и олигархами. С американским экспертом беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:

Ян Рунов: Cвою точку зрения высказывает профессор Нью-Йоркского университета, автор многих книг о России Стивен Коэн: Хотя он владеет русским языком, на эту тему он предпочел говорить по-английски.

Стивен Коэн: Те, кого мы называем олигархами, особенно если речь идет не о региональных, а о так сказать центральных олигархах - это 10-12 человек, которым никак нельзя найти аналогов в американской истории. Здесь не подходят ни Джордж Сорос, ни другие быстро разбогатевшие на легальных махинациях толстосумы. Российский опыт - совершенно особый. И мое мнение на этот счет не типично американское, а чисто личное. Оно мало изменилось за последние 10 лет. Из-за того, как олигархи заложили основу своего богатства, из-за того, сколько они взяли, и из-за природы своего богатства – как правило, это природные ресурсы, и, наконец, из-за того, что захват был одновременным, из-за всего этого огромное количество россиян впали в нищету, включая российский средний класс. Мы не знаем сколько именно. Правительство утверждает, что 20%-25%. Но я думаю, что все 50%. Потому что невозможно нормально жить на 70 долларов в месяц. А эта цифра считается линией бедности. Она явно занижена. Я бы назвал прожиточным минимумом для России 80-100 долларов в месяц.

Но вернемся к главной теме. Россия была и остается политически и экономически нестабильной. Просто невозможно построить стабильное государство в подобных исторических, политических и экономических обстоятельствах. Я совершенно не удивлен, что не прекращается борьба между властью и олигархами, и что эта борьба перешла в новое качество. Вспомним, что Путин был поставлен у власти, чтобы защищать олигархов. Но он вскоре поменял курс, так как у него, как лидера государства, появились свои честолюбивые задачи. И экономика, как все понимают, остается нестабильной, потому что в тот момент, когда упадут цены на нефть, Россия окажется в очень трудном положении. Это хорошо понимает даже правительство, даже Касьянов. Эта ситуация беременна, как сказал бы Маркс, фундаментальными переменами.

Но если от Маркса перейти к Станиславскому, то зададимся вопросами: почему действующие лица российской драмы вступили в новый конфликт именно сейчас? Почему война объявлена именно "ЮКОСу"? Почему в этом спектакле Путин играет без слов? Может быть потому, что он режиссер? Ведь ясно, что действие разворачивается с его разрешения. Почему публике не объявлены цели нынешней кампании? Ответ может быть следующий: у людей в Кремле, разыгрывающих это действо, есть различные мотивы, главные из которых – три. Вообще, в крупных политических играх любой страны никогда не бывает одного мотива. Каждая группа преследует собственные цели. В российских властных структурах есть группа, которая хочет изменить экономическую политику, слишком либеральную с их точки зрения. Эта группа стремиться к созданию нового правительства с новой экономической политикой, которая позволила бы богатства олигархов с их сверхдоходами влить в российскую экономику. Вторая группа верит, что олигархи обладают слишком большой политической силой. Это их пугает. Но я считаю, что подобные опасения не имеют оснований: ни один из олигархов, включая Ходорковского, не стремятся получить и не могут рассчитывать получить высший государственный пост. Хотя, правда, что влиять на политический курс они могут, покупая средства массовой информации, университеты, внося крупные суммы на банковские счета политических партий. Тот же Ходорковский много лет оказывал финансовую поддержку партии "Яблоко". Но он же давал деньги и коммунистам. В парламентском списке компартии два представителя "ЮКОСа". Третья группа требует полного перераспределения имущества. Члены этой группы считают, что они были несправедливо исключены из процесса передела собственности начала 90-х. Все три группы, каждая с собственными мотивами, стоят за компанией борьбы с олигархами. У этой борьбы могут быть периоды затишья, но она носит перманентный характер. Они не успокоятся, пока структура власти и структура распределения богатств в России не изменится. В Америке, повторяю, аналога этому нет.

Ян Рунов: По-вашему, у олигархов в России нет будущего и, следовательно, бороться им бесполезно?

Стивен Коэн: Не знаю, обречены ли они. Как посмотреть. Я думаю, что на их месте возникнет класс богатых, очень богатых людей. Но это уже будут не 10-12 сверхбогатых олигархов, а, как в Америке, скажем, 5% населения. Олигархов среди них уже не будет. Их и сейчас становится все меньше: Березовского нет, Гусинского нет, Абрамович уже, можно сказать, в пути, Ходорковского подвергли публичной порке... Концентрация богатства страны в руках одной дюжины олигархов, на мой взгляд, действительно обречена. Это слово тоже можно толковать двояко. Например, некоторые считают, что Россия обречена быть великой державой. Это ее судьба. Но невозможно быть великой державой, если национальные богатства страны сосредоточены в руках десятка сверхмиллиардеров. Может ли быть великой державой Саудовская Аравия? У российского государства, не владеющего своими природными богатствами, единственный источник дохода – оружие. Чтобы стать вновь великой, России необходимо вернуть в свое распоряжение природные ресурсы. А для этого придется менять структуру владения и контроля. Как это сделать – вот о чем разговор. Одни предлагают ренационализировать имущество. Другие – ввести повышенные налоги на сверхдоходы... Словом, это тема серьезных дебатов в России. А дебаты рождены нестабильностью ситуации. Экосистема олигархии обречена. Она погибнет, но завтра или послезавтра – не знаю.

XS
SM
MD
LG