Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российско-американские отношения и темы переговоров Владимира Путина с Джорджем Бушем


Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский и российский политолог Андрей Пионтковский.

Владимир Бабурин: В пятницу начинаются переговоры в загородной резиденции президента США Джорджа Буша в Кэмп-Дэвид. С повесткой дня переговоров и расписанием последнего этапа визита Владимира Путина в США вас познакомит Иван Воронцов.

Иван Воронцов: В пятницу, 26 сентября, президент России посетил Нью-Йоркскую фондовую биржу. Он выступил с докладом перед руководителями крупнейших компаний и банков США, а затем ответил на их вопросы и присутствовал при подписании соглашения между российским "Внешэкономбанком" и американским банком "Эксим".

Во второй половине дня российский лидер вылетает в Вашингтон, а оттуда в загородную резиденцию президента США в Кэмп-Дэвиде. Прибытие Путина в Кэмп-Дэвид назначено на 16.40 по местному времени – в Москве уже ночь. Президент России переночует в Кэмп-Девиде, после чего в субботу утром пройдут его официальные переговоры с Джорджем Бушем. По итогам встречи ожидается принятие совместного коммюнике. Предполагается, что оно будет не столь объемным, как прошлогодняя Московская декларация. Как сообщил на условиях анонимности агентству "ИТАР ТАСС" представитель американской администрации, в США эту встречу рассматривают как рабочую и не стремятся ознаменовать ее подписанием каких-то договоров. На повестке дня саммита приоритетными будут проблемы борьбы с терроризмом, нераспространения оружия массового уничтожения, ситуация в Ираке, ядерные программы Ирана и КНДР. Также речь пойдет об экономическом сотрудничестве России и США, и, возможно, о визовом режиме между двумя странами, и о ситуации в России, в частности, в Чечне. Большую часть времени в Кэмп-Дэвиде, как предполагается, займет неформальное общение двух президентов "без галстуков". После переговоров ожидается пресс-конференция и рабочий завтрак, после которого Владимир Путин отправится назад в Россию.

Владимир Бабурин: У нас в студии - известный российский политолог, профессор Андрей Пионтковский. Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, о том похолодании, которое случилось и было очень серьезным по поводу позиции России по иракскому вопросу, можно ли уже забыть?

Андрей Пионтковский: Если мы будем смотреть наши ведущие телевизионные каналы, то об этом забыть трудно. Ведь понятно, что сейчас американцы сталкиваются с очень серьезными трудностями послевоенного восстановления Ирака. Трудностями, вызванными и определенными просчетами, и неверными прогнозами. Оказалось, что одержать военную победу гораздо легче, чем победить в мирном строительстве. И то, как наши каналы освещают, выдает такое нескрываемое злорадство и торжество от этих неудач, кое было характерно и для освещения иракской кампании во время войны... Тогда потребовалось заявление Путина в Тамбове о том, что Россия не заинтересована в поражении Соединенных Штатов, чтобы эту вакханалию антиамериканизма на телевизионных каналах остановить. Мне кажется, что в течение всего этого визита основным "месседжем" Путина не только к своему американскому коллеге, но и к своему собственному политическому классу будет примерно та же формула, что Россия не заинтересована в поражении Соединенных Штатов, тем более, не заинтересована в уходе Соединенных Штатов из Ирака. Потому что такой уход означал бы торжество исламского радикализма и терроризма. И громадный регион, включая не только Ирак, а Афганистан, и по существу весь Ближний Восток, превратился бы в такое огромное супер-государство с такой базой для терроризма. И России это будет угрожать даже в большей степени, чем Соединенным Штатам.

Владимир Бабурин: За несколько дней до отправления Владимира Путина в Вашингтон и в Нью-Йорк в нескольких английских и американских и в двух российских газетах были напечатаны семь вопросов, которые ряд российских политических деятелей, а именно: Борис Березовский, Елена Боннер, Владимир Буковский и два бывших главы российского парламента, Иван Рыбкин и Руслан Хасбулатов, советуют задать Бушу вопросы Владимиру Путину. Мы подробно обсуждали эту тему, у нас в эфире была Елена Боннер. Я хочу предложить послушать еще один комментарий по этому поводу. Я задал несколько вопросов известной поэтессе Ирине Ратушинской, которая была, как ни странно, причастна к встрече Горбачева и Рональда Рейгана. Она тогда сидела в лагере, и ее освобождение было одним из условий, чтобы эта встреча состоялась.

Ирина Борисовна, в советское время была традиция, что когда советские руководители ездили с визитом, в частности, в Соединенные Штаты, общественность выдвигала какие-то требования. В частности, условие вашего освобождения из лагеря было одним из условий, при которых могла состояться встреча Горбачева и Рейгана. Перед нынешней встречей Владимира Путина и Джорджа Буша несколько общественных деятелей, в частности, Борис Березовский, Елена Боннер, Владимир Буковский, Иван Рыбкин и Руслан Хасбулатов в разных газетах напечатали "Семь вопросов президенту Бушу о его друге президенте Путине", где, в частности, говорится, что за время президентства Путина были разрушены независимые демократические институты в России, что в России рост ксенофобии, что за годы путинского правления выходцы спецслужб, ветераны КГБ, заняли больше половины важнейших государственных постов, и так далее. Я думаю, что вы знакомы с этим документом. И все-таки, как вы полагаете, вы, как человек, освобождение которого стало одной из причин важной встречи Горбачева и Рейгана, уместно ли проводить параллели с советским временем сегодня?

Ирина Ратушинская: Я полагаю, что нет. Я полагаю, что люди, написавшие это письмо, за исключением Березовского, просто достаточно давно не живут в России, и по привычке бороться с тоталитарным режимом прохлопали то, что его уже нет. Прекрасно понятно, почему мировая общественность реагировала на коммунистический режим таким образом, как реагировали и на фашизм. Была некоторая идеологическая структура, была партия, в программе которой черным по белому было написано, что целью является завоевание всего мира, утверждение коммунизма во всем мире. Это было тоталитарное общество с приказной идеологией, и оно, так же, как и фашизм, грозило распространиться на весь мир. Понятное дело, что с такими проявлениями любого вновь предлагаемого нового порядка вся мировая общественность боролась, как могла. Это была серьезная угроза всему миру, что фашизм, что коммунизм. Если завтра появятся какие-то еще идеологи еще какого-то "нового порядка", будет то же самое. Когда коммунизм рухнул, очень многие бывшие правозащитники остались без работы, то есть, остались без смысла жизни. Вместо того, чтобы перекреститься и сказать: слава Богу, все,, с этой заразой кончено, с этой чумой кончено, теперь мы на развалинах, давайте отстраивать заново все, им все еще хочется с кем-то бороться - это единственный для них способ самоутверждения. Поэтому все люди, которые были диссидентами - сейчас и диссидентов нет, диссидент - это человек, который не соответствует идеологии общества, и идеология общества должна быть единая, приказная и так далее, тогда он диссидент.

Диссиденты, их называли диссидентами, это были люди самых разных убеждений, которые не подходили к идеологии коммунистического режима, четко разделялись на профессионалов, которым кто-то что-то платил, чтобы они боролись с коммунизмом, и на людей, как правило, занятых совершенно своей работой, которые по долгу совести протестовали против того безобразия, которое они видели вокруг. Люди, у которых были профессии в руках, которые хотели заниматься своей работой, и чтобы им не мешали, когда рухнул коммунизм, обрадовались и занялись своим прямым делом. Например, доктор Корягин, который боролся с злоупотреблениями в советской психиатрии, чем он занялся? Он сделал очень серьезную вещь, он много сидел за то, что сделал серьезные вещи. Действительно ему удалось убедить Международную ассоциацию психиатров исключить советских психиатров из своего состава, пока они не начнут вести себя нормально. Чем занимался Анатолий Корягин после того, как рухнул коммунизм? Работал психиатром, по своей специальности, в Швейцарии. Потом его реабилитировали, гражданство восстановили, он приехал в Россию, живет в России. Я занималась своими делами - стихосложением, писанием исторических романов, и так далее. Я этим и продолжаю заниматься. Я только счастлива, как и Корягин, что нам не надо урывать время на какую-то самооборону, оборону своих друзей, оборону общества, потому что та беда рассосалась. А люди, которые всю жизнь только борьбой и занимались, а теперь с кем бороться?

В нынешней России нет единой общей государственной идеологии, обязательной для всех. Этот факт очень не устраивает тех, кто решили быть до конца жизни профессиональными борцами. Про Березовского я не говорю, тут другая ситуация - ему порулить не дали, бедняжке, и он обиделся. Но заявления, что нынешняя Россия никак не отличается от коммунистического Советского Союза, безусловно, являются бредом. В нынешней России есть целая куча недостатков, безобразий, всего, чего угодно - это нормально плохое общество. Если мы говорим вообще про демократические страны, то злоупотребления, безобразия есть в большей или меньшей степени везде, везде есть. во всех странах, и в Америке, и в Англии есть люди, которые считают себя политзаключенными. Потому что он из религиозных соображений кого-то зарезал - его за это посадили. Так он считает, что если он зарезал из религиозных соображений или из политических - то он молодец, а его сажают за факт того, что он зарезал. Поэтому так и получается, что есть люди, которые считают себя политзаключенными, те же самые террористы могут считать себя политзаключенными, и другие страны вовсе их таковыми не считают. В нашей России современной, сейчас, сегодня, политзаключенных нет. Есть люди, обвиненные ложно, есть люди, пострадавшие от злоупотреблений милиции, прокуратуры, этим всем надо заниматься. Но права человека, которые нарушаются сегодня каждый день, нарушаются чиновниками, бюрократами, иногда милицией, иногда террористами, но не государством как таковым. Тогда давайте бороться с бандитами, которые нарушают права человека. Правильно - надо. С террористами, которые нарушают права человека, с рабовладельческим трафиком, с похищениями людей - это все нарушает права человека, давайте бороться. Но это что - государство санкционирует? Нет, оно этого не делает.

Владимир Бабурин: Ирина Борисовна, в таком случае, я абсолютно уверен, что президент Буш не задаст эти семь вопросов о президенте Путине, и поступит таким образом правильно, как вы считаете?

Ирина Ратушинская: Я думаю, что может и задать, они могут посмеяться вместе на эту тему. Потому что у президента Буша одна из самых главных проблем в этой демократической Америке ровно и точно такая же, как у президента Путина - это угроза терроризма. Им ведь тоже пришлось, с согласия американских граждан, но несколько ограничить гражданские права. Несколько американцы согласились уступить, стало больше прослушиваний телефонов в Америке, упрощено санкционирование слежки и прослушивания. Любой американский гражданин, который этого на своей шкуре не чувствует и не замечает, во всяком случае замечает и чувствует, что происходит в аэропортах, где долгие обыски, где массу времени люди тратят и понимают, что это вынуждено. Точно так же, как наши водители, которые стоят на подъезде к Москве, и их всех просматривают, не очень-то протестуют - жизнь дороже, терроризм есть терроризм. Что касается разрушения демократических институтов, помилуйте - эти демократические институты еще не все выросли, а некоторые демократические институты, которые разрушались, вопрос - были ли они демократические, но не Путин же стрелял по Белому дому. А Березовский в то время был, насколько я помню, председателем Совета Безопасности.

Владимир Бабурин: Заместителем секретаря.

Ирина Ратушинская: Достаточно важная фигура. Так стрелять по Белому дому было нормально - это не было разрушение демократического института, рушить отечественную авиапромышленность, как Березовский это делал, - это было нормально. Просто Березовскому не дали порулить. Человек ухитрился утащить большие деньги, и на них подкармливать всех, кто готов под этим подписаться. Представьте себе: пожилой человек без профессии.

Владимир Бабурин: Очень короткая цитата из "Уолл-Стрит Джорнал": "Одной из причуд американской дипломатии в отношении России является тенденция возвышать человека, игнорируя реалии системы, которую возглавляет, и его окружение. Личные связи, всеобщее одобрение не помешали наступлению Михаила Горбачева на демократию в Литве, Борис Ельцин вторгся в Чечню, когда его западные друзья расхваливали как великого демократа".

Андрей Пионтковский: У поэта всегда свой взгляд на мир, и поэтому со многим из того, что сказала Ирина, я согласен, с чем-то не согласен. Во-первых, конечно, современная Россия - это не коммунистический Советский Союз, хотя бы потому, что мы здесь сидим с вами в центре Москвы и беседуем. Но, тем не менее, авторитарные тенденции путинского правления, они достаточно очевидны - это наступления на средства массовой информации, это и политика в Чечне, которая просто бесперспективна с точки зрения российских интересов. Недавно вместе со своими коллегами я подписал письмо "48", которое называется "Девять вопросов Путину", там поставлены достаточно жесткие вопросы именно по этим темам. Но в чем я согласен с Ириной - это в своей оценке напечатанного за миллион долларов в ведущих газетах мира "Письма семи". Ну, во-первых, на днях в вашем эфире Елена Георгиевна Боннер сказала, что неважно, кто подписал, важно содержание. Важно, Елена Георгиевна. Если подписал обер-провокатор Березовский, который причастен самым непосредственным образом к развязыванию обеих чеченских войн, который был основным идеологом проекта "наследник" и вел Путина к власти уже тогда, когда будущие авторитарные тенденции управления были совершенно очевидны, то это письмо теряет всякий смысл. И правильно сказала Ирина, что единственная претензия Березовского к Путину, что последний его выгнал, когда пришел к власти. И, во-вторых, мне кажется, что если мы хотим отстаивать интересы демократии в стране, бороться против войны в Чечне, мы должны делать это здесь, убеждая собственное общество и собственный народ, а не бегать жаловаться дядюшке Бушу. Это контропродуктивно по двум причинам: во-первых, для Запада, для Соединенных Штатов постановка вопроса о просчетах демократии в России всегда будет конъюнктурна, и всегда будет модулироваться стратегическими соображениями и желаниями получить что-то другое от российского президента. И, во-вторых, просто в глазах собственного общества мы всегда будем более убедительнее, если будем рассматривать вопрос здесь, а не рассчитывать на давление на Россию извне.

Владимир Бабурин: Сейчас к нам подключится лидер российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый вечер. Я хочу вам задать такой вопрос: очень жесткую оценку Владимиру Путину в последние дни давали американские газеты, причем, газеты ведущие. Пару дней назад в "Вашингтон Пост" американский журналист, который был на неформальной встрече с Владимиром Путиным, больше трех часов американские журналисты задавали вопросы, была просьба не задавать вопросов про Чечню, вопрос про Чечню был задан. И вот корреспондент "Вашингтон Пост" пишет, что Путин просто рассвирепел. Но сама статья написана в таком разнузданном тоне, и американский журналист пишет: "Я бы не хотел комментировать высказывания мелкой сошки из Госдепа", - фыркнул Путин. "Пусть с ним разбирается Колин Пауэлл", - продолжил гангстер из КГБ, а ныне поборник демократии". В советское время, я помню, когда приезжал Ричард Никсон в Москву с визитом, то из советских газет исчезали даже карикатуры, не только на Америку, но и на ее союзников. И такого тона, пожалуй, допустить, даже представить себе было совершенно невозможно. Как вы полагаете, чем это вызвано?

Григорий Явлинский: Что же обсуждать разнузданные статьи? Разнузданность, она ведь не заменяет анализ и не заменяет сути дела. Суть дела, на самом деле, заключатся в том, что в нашей стране за последние семь лет, я бы так сказал, практически отсутствует в политическом смысле свобода слова, нет независимого суда, нет независимого парламента, нет гражданского контроля за спецслужбами, органически слился бизнес с властью, существуют манипуляции на выборах. Все мы это знаем, может быть, не в такой концентрированной форме, но российские газеты об этом пишут постоянно. Поэтому здесь ничего нового нет. Если бы наши уважаемые партнеры хотели бы об этом знать, они бы об этом знали, мы сегодня открытая страна, можно приехать и все прочитать, все увидеть, это не является никаким секретом, не является никаким открытием. Поэтому, видимо, такие публикации носят такой компанейский характер. Раз Путин приезжает в Соединенные Штаты, так почему бы не написать что-либо? Кроме того, в Соединенных Штатах начинается кампания избирательная - это тоже является фактором. Вот что я могу сказать в ответ на ваш вопрос, откуда появляются такие статьи.

Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, а как вы полагаете, все-таски может действительно президент Соединенных Штатов Джордж Буш оказать какое-то давление на российского президента в том, что касается войны в Чечне, ограничений свободы печати. Те вещи, о которые вы только что перечислили сами?

Григорий Явлинский: Я не думаю, что он может оказать давление, которое бы имело положительный результат. Это же вопрос дипломатии и вопрос умелого разговора. Если в дружеской форме партнеры обсуждают проблемы, которые существуют в той или иной стране, и они обсуждаются достаточно серьезно, без передергивания и без эвфемизмов, а речь идет прямо и откровенно, то это очень полезно и это очень уместно. И тогда на каждый контраргумент всегда можно привести объяснение, доказывать о том, что соображения о том, что нет другого решения в Чечне - неправильны, есть другие решения в Чечне. Что когда снимают всех кандидатов и остается один - то это уже не демократические процессы, вообще процесс, который не приведет к улучшению положения. Это можно привести по любой из позиций, которые я сейчас привел. Если же вести дело к ухудшению положений, то здесь, я думаю, что это голубая мечта как раз всех тех, кто в России именно и занимается уничтожением свободы прессы, подчинением судебных органов, манипулированием Государственной Думой, которые и добиваются передела собственности, устраивают агрессивные атаки на лучшие российские компании, такие как "ЮКОС", сажают людей по поводам, которые вовсе не требуют, чтобы люди сидели в тюрьме. Это в их интересах. И поэтому, мне кажется, мудрость политических отношений здесь заключается в том, чтобы не ставить на карту такие важные вещи, но в то же время находить ясные и точные формулы, оценки того, что происходит.

Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, вопрос, который я уже задавал профессору Пионитковскому, по вашему мнению, вот период похолодания из-за позиции России по Ираку – можно считать законченным? Я хочу напомнить одно ваше недавнее интервью, вы сказали, "трудности, с которыми США сталкиваются в Ираке и Афганистане - это и наши проблемы, поражение США стало бы и нашим, то есть, российским поражением". Вот война закончилась победой США, как вы оцениваете сейчас российско-американские отношения в этом аспекте?

Григорий Явлинский: Я хотел бы заметить, что битва закончилась. Вот эта первая битва, она действительно закончилась. А закончилась ли война, и когда удастся установить пусть не полную стабильность, но хотя бы такую, которая может привести к тому, чтобы ведущие политики мира могли ежечасно не думать об этом регионе – такая перспектива еще пока очень далеко. Сегодня было сообщение о том, что США предполагают там оставаться до конца будущего года. Поэтому там ситуация очень непростая и хотелось бы, чтобы Россия сыграла максимально конструктивную роль в этой ситуации, не возвращаясь к разногласиям, а понимая, что действительно уход американцев оттуда без достижения там стабильности и ситуация, при которой США не смогут справиться с тем, что там происходит, а ситуация и там, и в Афганистане, очень тяжела, она для России очень опасна, как и для всего мира, потому что она приведет к резкому возрастанию агрессивности мирового экстремизма и терроризма... Что же касается наших отношений с США по этому вопросу, насколько они будут конструктивными - вы меня немного рано спрашиваете. Многое будет зависеть от того, какая взаимная будет оценка выступлений на Генеральной Ассамблее ООН, и многое будет зависеть от того, чем закончатся сегодняшние переговоры.

XS
SM
MD
LG