Ведет программу Андрей Шароградский. В программе принимают участие корреспонденты Радио Свобода Карэн Агамиров, который обсуждал проблему с депутатами Государственной Думы, Олег Кусов, беседующий с послом Грузии в России Зурабом Абашидзе, Андрей Шарый беседует с военным обозревателем Александром Гольцем, и Владимир Абаринов беседует с заместителем государственного секретаря США Джоном Болтоном.

Андрей Шароградский: Главная тема сегодня вновь обострение российско-грузинских отношений, ситуаця на российско-грузинской границе. В Панкисском ущелье в пятницу произошло вооруженное столкновение между вооруженным чеченским отрядом и подразделением внутренних войск Грузии. Ранены три чеченских бойца, с грузинской стороны потерь нет. Как сообщил корреспондент Радио Свобода, остальная часть чеченского отряда скрылась в окрестных лесах. По предварительным данным, раненые принадлежат к отряду чеченского полевого командира Руслана Гелаева. Это было первое вооруженное столкновение в Панкисском ущелье с тех пор, как грузинские власти начали здесь антитеррористическую полицейскую операцию. А Государственная Дума России в пятницу поддержала заявление президента Владимира Путина, в котором он пообещал начать военную операцию в Панкисском ущелье в том случае, если грузинское руководство не предпримет решительных действий против чеченских бойцов, которые укрываются в ущелье. Против принятия решения в столь жесткой форме высказались фракции "СПС" и "Яблоко". В нижней палате российского парламента в пятницу работал наш корреспондент Карэн Агамиров.

Карэн Агамиров: В том, что нижняя палата парламента подержит сегодня заявление президента России о ситуации вокруг российско-грузинских отношений, можно было не сомневаться. Такой вывод я сделал еще до начала заседания по этому вопросу, поговорив с депутатами. Коммунист Василий Шандыбин рассуждал:

Василий Шандыбин: Первое - перекрыть газ, без газа в Грузии делать нечего, особенно в зимнее время. И отключить электроэнергию от Грузии. Режим Шеварднадзе долго не просуществовал бы. Прошли бы свободные выборы, я думаю, что грузинский народ избрал бы достойного лидера. А почему американцы всюду бомбят? Бомбят Афганистан, бомбят Ирак, говорят, там террористы. А почему Россия тоже не может так бомбить, как американцы? Я считаю, что и силовое давление здесь уместно.

Карэн Агамиров: Вторую Чечню не получит Россия?

Василий Шандыбин: Вторую Чечню или третью Чечню. Ну давайте будем Богу молиться за всех. Над нами сегодня и Прибалтика издевается, и Грузия, потому что Россия сегодня не сильная ни экономически, ни стратегически, ни в политическом, ни в военном отношении, все ее считают слабой. Чтобы с Россией считались, нужно принять самые строгие меры.

Карэн Агамиров: Грузинский парламент обвинил Россию в неправильной интерпретации устава ООН и подготовке агрессии против Грузии. Вице-спикер от "Единства" Любовь Слиска прокомментировала это так:

Любовь Слиска: Глупо было бы, если грузинский парламент вообще бы не отреагировал на заявление президента. У нас всегда пытались Россию обвинить во всех грехах, которые происходят в Грузии. Факт налицо, что, делая такие заявления, мы еще больше убеждаемся в том, что при номинальном присутствии власти в лице президента и парламента практически властными полномочиями на территории суверенной Грузии они уже не обладают. То есть террористы на территории Грузии, то нет террористов, то вдруг они снова появляются. Показательные выступления с антикрминиальной операцией. Показательные выступления работы спецназа США по подготовке спецназа Грузии. Это все совершенно ожидаемая и предсказуемая реакция. Мы вчера дважды разговаривали с председателем парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Вы знаете, я в апреле там была с визитом от фракции "Единство", и мы решали в том числе эти вопросы. Мы готовы обсуждать предложения, но те, которые прежде всего теперь устроят Россию. Угрожает с территории Грузии безопасности России тот разнузданный терроризм и покровительство властей Грузии этому терроризму. Поэтому и решение сегодняшнего нашего парламента в отношении принятия заявления, и заявление президента парламент подержит.

Карэн Агамиров: Грузия, полагает Слиска, должна согласиться на проведение на ее территории совместной с Россией операции против террористов. При этом ни о какой войне, подчеркнула Слиска, речь конечно же не идет. Заместитель председателя Комитета по международным делам Государственной Думы, зам руководителя фракции "Отечество-Вся Россия" Константин Косачев уверял журналистов, что грузинская сторона неправильно истолковала выступление президента России.

Константин Косачев: Нет в этой позиции угрозы агрессии в отношении Грузии. Нет в этой позиции никаких решений о том, что Россия будет наносить силовые удары по объектам, находящимся на территории Грузии. Доложить возможность и целесообразность проведения операции преследования и уничтожения этих боевиков на территории Грузии. То есть только в случае, если не удастся закрыть границу, и через нее территорию прорвутся в Россию боевики, и этих боевиков не удастся уничтожить на территории России, рассматривается возможность и целесообразность этого крайнего варианта действий. Ни о каких превентивных ударах, ни о какой масштабной операции или ограниченной операции, ни о каком вводе войск на территорию Грузии в этом тексте речи не идет.

Карэн Агамиров: Но вот депутат Сергей Юшенков все понял правильно. Его "Либеральная Россия" вынесла сегодня на рассмотрение Государственной Думы альтернативное заявление о ситуации в отношениях двух стран.

Сергей Юшенков: Мы считаем на самом деле, ответственность за ситуацию, связанную с ухудшением российско-грузинских отношений должны взять на себя прежде всего российские власти, которые фактически завели ситуацию в Чечне в тупик, вытеснили боевиков и беженцев на территорию Грузии. Теперь мы обращаемся к Грузии, чтобы она расправилась с теми боевиками, с которыми не смогла справиться Россия. Все это напоминает мне ситуацию 63-летней давности, когда Германия, практически та же аргументация и слова те же, в порядке самообороны развязала Вторую Мировую войну, напав на Польшу под видом того, чтобы защититься и осуществить самооборону от бандитских вылазок со стороны польской территории. У нас примерно такая же аргументация звучит. Мы призываем в этом заявлении-обращении прекратить воинственную риторику, сесть за стол переговоров. Обращаемся к Совету Федерации, чтобы он ни в коем случае не давал разрешения на применение вооруженных сил на территории Грузии. Я, конечно, отношусь трезво к тому, что наш проект будет не принят на заседании Государственной Думы, но и в стране, и в мире должны знать, что у нас имеются и другие подходы к ситуации урегулирования отношений с Грузией.

Карэн Агамиров: Сергей Юшенков оказался прав - "Либеральная Россия" фактически осталась в одиночестве. Фракция "СПС" и "Яблоко" не приняли участие в голосовании, заявив, что поддерживают заявление президента. Он, по их мнению, не чурается переговоров с Грузией. А вот постановление Государственной Думы в столь жесткой форме они не поддерживают, но и против голосовать не будут.

Андрей Шароградский: Прокомментировать принятое в пятницу постановление Государственной Думы о состоянии российско-грузинскаих отношений обозреватель Радио Свобода Олег Кусов попросил посла Грузии в России Зураба Абашидзе.

Олег Кусов: Чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России Зураб Абашидзе считает, что российские депутаты при обсуждении заявления Владимира Путина поддались эмоциям вместо того, чтобы провести анализ сложившейся ситуации.

Зураб Абашидзе: Мне с сожалением приходится констатировать, что Государственная Дума вместо того, чтобы искать истинные причины осложнения российско-грузинских отношений, пошла по проторенному пути односторонних упреков и обвинений в адрес Грузии. На наш взгляд, это не очень конструктивный путь, тем более, что данная ситуация навязана. Лучше было бы искать какие-то общие знаменатели и конструктивные моменты. Грузинские коллеги внимательно изучат, если сочтут нужным, дадут ответ. Это то, что я на данном этапе могу сказать. А о тех предложениях, которые содержит этот документ, там, в частности, идет разговор о приостановлении работы над рамочным договором о дружбе и добрососедстве. Ну что ж, опять-таки с сожалением надо отметить, что дружба на то и дружба, что она нужна обеим сторонам. И все-таки мы надеемся, что руководство России сделает правильный шаг и столь важный документ получит дальнейшее развитие. Что подразумевается под призывом или обращением в адрес правительства Российской Федерации ввести какие-то санкции экономические, мы, наверное, узнаем попозже. Было официальное заявление МИД Грузии, насколько я знаю, готовится и письмо президента Грузии в адрес Владимира Владимировича Путина.

Олег Кусов: Как характеризуется это предупреждение Путина - это факт агрессии? Депутат Косачев на пресс-конференции заявил, что неправильно в Тбилиси поняли заявление Владимира Путина, что он, якобы, предупреждал о том, что, возможно, военные приступят к изучению целесообразности нанесения ударов по Грузии.

Зураб Абашидзе: Мы все-таки, наверное, будем исходить из того, что было сказано в заявлении президента России, а не то, что комментировал господин Косачев. Мы прочитали то, что там написано. А там такая возможность и такая угроза все-таки просматривается.

Олег Кусов: Министерство иностранных дел Грузии в своем заявлении призвало ООН, ОБСЕ и всю мировое сообщество предпринять решительные меры по недопущению дестабилизации на Кавказе.

Андрей Шароградский: По мнению многих экспертов, военная операция российских войск в Панкисском ущелье Грузии маловероятна, и заявления о ее проведении являются способом оказать давление на Эдуарда Шеварднадзе, которого Путин обвиняет в нежелании бороться с международным терроризмом на территории своей страны. Прокомментировать планы российского руководства и оценить возможности России в случае начала операции в Панкисском ущелье мой коллега Андрей Шарый попросил военного обозревателя "Еженедельного журнала" Александра Гольца.

Александр Гольц: Было бы смешно ожидать, что российский Генеральный штаб выдаст журналистам или общественности до того, по крайней мере, как он представит эти планы президенту. Ряд аналитиков указывают на то, что такая операция могла бы представлять собой ракетно-бомбовые удары с воздуха, нанесение артиллерийских ударов и потом действие каких-то групп спецназа или десантников, которые проводили бы уничтожение того, что осталось от террористов на земле.

Андрей Шарый: Скажите, Александр, с чисто военной точки зрения, на ваш взгляд, такая операция могла бы привести к положительному для России исходу?

Александр Гольц: Да, если бы у России была другая армия. Несколько месяцев назад мы наблюдали, как в течение нескольких недель американская армия развалила военную организацию талибов, действуя в основном с воздуха, высаживая ограниченные группы наземных войск. Теоретически такое возможно, но, повторю, для этого у России должна быть другая армия, которой нет.

Андрей Шарый: Следует ли из ваших слов, что опасения грузинских политиков обоснованы, когда они говорят о том, что вмешательство российских военных на территорию Грузии может привести лишь к расширению зоны военного конфликта на Кавказе?

Александр Гольц: С этим приходится, с сожалению, согласиться. Взглянем откровенно: появились сообщения, что российский Генштаб вроде бы имеет достоверные данные о местонахождении лагерей террористов, их баз и так далее. Все это получено якобы с помощью космической и аэроразведки, а также агентурных данных. Возникает очень простой вопрос: рельеф местности в Панкисском ущелье в общем-то ничем не отличается от рельефа местности в сопредельных районах Чечни. Что в течение двух лет мешает российской армии получить такие данные о базах чеченских боевиков непосредственно на территории Чечни? Когда говорят о том, что будут нанесены точечные удары, что мешает нанести эти точечные удары и уничтожить чеченских боевиков на территории Чечни? Что мешает успешным действиям оперативных групп спецназа и десанта в окончательном уничтожении их? У российской армии, следует признать, никто из тех, с кем я говорил в последние дни, не может вспомнить ни единой удачной операции по локализации противника в горных условиях. Вспомним хотя бы, как Гелаев ушел из Комсомольского, казалось бы, обложенный со всех сторон.

Андрей Шарый: Александр, можно сказать, что эта ситуация пограничная, сложность с локализацией незаконных, по мнению Москвы, вооруженных формирований, как на территории Грузии находящихся, так и находящихся на территории Чечни, это в общем вещь довольно типичная. Потому что довольно часто в последние годы приходилось сталкиваться с ситуацией, когда военные действия велись на территории одной страны, а некая подпитка осуществлялась с территории другой страны, я сошлюсь, скажем, на конфликт албанцев и сербов в Косово, но было невозможно перекрыть границу. Конкретная ситуация на границе Чечни и Грузии, на ваш взгляд, позволяет каким-то образом с российской стороны запечатать границу так, чтобы предохранить Россию от проникновения извне?

Александр Гольц: Конечно, полностью перекрыть границу опять-таки невозможно по двум причинам - очень сложный рельеф местности, с другой стороны, известная слабость, прежде всего с точки зрения техники, наших пограничников. Это большая проблема России. В таких районах все решается за счет очень мощной вертолетной поддержки, этого нет. Другой вопрос в том, что чеченские возможности проникновения и отхода чеченских боевиков через российско-грузинскую границу оно, конечно, несколько преувеличивается российскими генералами. Очевидно, что по этим горным тропам довольно трудно протащить большое количество техники, тяжелого вооружения и боеприпасов. Поэтому, конечно же, проникновение идет. Но я бы с большим сомнением отнесся к утверждениям, которые, кстати, содержатся и в заявлении Владимира Путина, что операция в Чечне развивается успешно и чуть ли не единственной проблемой теперь является проникновение боевиков из Грузии.

Андрей Шарый: Александр, даже такой короткий телефонный анализ ситуации позволяет предполагать, что, наверное, и в Генеральном штабе найдутся офицеры или стратеги российской армии, которые понимают, если не невозможность, то сложность и непредсказуемость результатов такой операции, в том случае, если Россия будет ее проводить на территории Грузии. Как вы считаете, может быть эта военная компонента заявления Владимира Путина это лишь такое пугало, это лишь некая устрашающая мера для того, чтобы решить какие-то политические проблемы, может быть на самом деле речь и не идет о том, что Россия может даже теоретически предпринять вторжение на территорию Грузии?

Александр Гольц: Вы знаете, я бы не говорил не только об офицерах генштаба, сам Владимир Владимирович Путин, я так понимаю, не дает усомниться в том, что он человек рациональный. Пару недель назад впервые в истории чеченской войны он раздал выговоры и взыскания всем высшим офицерам, ответственным за чеченскую операцию. Получается, что, заявив об их крайне неудовлетворительной работе две недели назад, он сейчас должен будет поручить им ответствейннейшую операцию. Я думаю, что Путин хорошо понимает, над какими вооруженными силами он является верховным главнокомандующим. Поэтому я согласен с тем, что, скорее всего, это операция давления на Шеварднадзе. Будем откровенны, Грузия в последнее время, и Эдуард Шеварднадзе лично, строит свою политику на постоянных попытках унизить Россию. Видимо, это диктуется внутриполитическими соображениями. В какой-то момент Путина это достало.

Андрей Шароградский: В нашей программе в четверг мы отмечали отсутствие реакции Соединенных Штатов на фактический ультиматум, который предъявил Грузии Владимир Путин 11-го сентября. Теперь такая реакция последовала. Представители Государственного департамента США заявили, что американская администрация не видит оснований для поддержки российских претензий к Грузии и осуждает язык военных угроз. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Как заявил в Вашингтоне представитель госдепартамента, Соединенные Штаты не поддержат военную операцию России за пределами ее национальных границ. «Мы решительно возражаем заявлениям президента Путина, угрожавшего односторонней акцией против чеченских целей на грузинской территории, - сказал дипломат, просивший не называть себя по имени. Он еще раз подчеркнул, что США выступают за территориальную целостность и суверенитет Грузии. - Мы твердо уверены в том, что проблему Панкисского ущелья должно решать правительство Грузии, и оно это делает. Мы поддерживаем продолжающиеся усилия Грузии с целью заставить чеченских боевиков покинуть Грузию». Дипломат повторил призыв Вашингтона к Москве и Тбилиси к координации действий по борьбе с международным терроризмом – каждая сторона должна заниматься этим на своей собственной территории, подчеркнул он.Представитель госдепартамента заявил, что госсекретарь Колин Пауэлл, по всей вероятности, поднимет вопрос российско-грузинских отношений в беседе с министром иностранных дел России Игорем Ивановым, который находится в Нью-Йорке на 57-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Известно также, что об американской позиции проинформирован посол России в Вашингтоне Юрий Ушаков.

Заместитель государственного секретаря США Джон Болтон, который находится в Москве, где ведет переговоры по широкому кругу вопросов, отрицает возможность какой-либо закулисной сделки. О том, что между Москвой и Вашингтоном достигнута негласная договоренность о свободе рук соответственно в Грузии и в Ираке, сообщали некоторые российские средства информации. По мнению Джона Болтона, это две разные проблемы.

Джон Болтон: В отношении Ирака я сказал бы, что президент Буш представил нашу аргументацию по этому вопросу, и я не вижу, что при этом имел место какой бы то ни было размен (quid pro quo) с Россией или кем-то другим. Я полагаю, у нас на руках сильные доводы, которые говорят сами за себя.

Владимир Абаринов: Высокопоставленный американский дипломат уверен, что Москва и Тбилиси вполне способны решить проблему Панкисского ущелья, не прибегая к угрозам.

Джон Болтон: Из нескольких бесед, состоявшихся за последние пару дней, я заключаю, что правительство России настойчиво стремится к интенсивным дискуссиям с правительством Грузии по этому вопросу, и хотелось бы надеяться, что эти дискуссии приведут к успешному разрешению проблемы.