Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Владимир Долин и Михаил Соколов, который беседует с Борисом Немцовым.
Андрей Шарый: Российская Государственная Дума, вопреки ожиданиям, приняла в среду с четвертой попытки поправку к важному закону "О референдуме". Отныне в стране запрещено проведение любых референдумов, кроме предусмотренных международными договорами Российской Федерации. В Государственной Думе работал корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.
Владимир Долин: Первое голосование по проекту поправок к закону "О референдуме", вводящих ограничение на проведение любого рода плебисцитов в период федеральных избирательных кампаний и за год до истечения полномочий Федерального собрания и президента - 299 голосов "за". Для принятия конституционного закона не хватает одного голоса. Инициаторы поправок требуют повторного голосования, ссылаясь на возможные технические ошибки при подсчете голосов. Повторное голосование: 297 голосов "за". После перерыва третье голосование, результат тот же. И лишь четвертый раз совместными усилиями центристов, "Союза правых сил" и "Яблока" удалось набрать 304 голоса, на четыре больше, чем это было необходимо. Центристы и правые при полной поддержке президентской администрации решили помешать коммунистам провести под видом референдума мощную пиар-кампанию в преддверии думских и президентских выборов. На весну будущего года левые планируют проведение плебисцита, на который предполагалось вынести четыре вопроса: о запрете купли-продажи земель сельскохозяйственного назначения, ограничении платы за жилье и коммунальные услуги 10% совокупного дохода семьи, соответствие минимальной пенсии и зарплаты прожиточному минимуму и национализации железных дорог, металлургических и газо-нефтедобывающих предприятий. Все четыре вопроса, как они сформулированы коммунистами, можно было бы заменить одним: вы хотите быть богатым, но здоровым, или бедным, но больным? Заместитель председателя фракции "Яблока" Сергей Иваненко считает, что вопросы, которые компартия выносит на всенародный референдум, угрожают российской Конституции. Но "Яблоко" выступает за моратории на плебисциты в период избирательной кампании, потому что Россия уже имеет горький опыт подобных референдумов.
Сергей Иваненко: За частоколом всяких юридических, казуистических формул, которые можно так и иначе трактовать, на самом деле встает один вопрос и он главный – или Россия будет развиваться по нормальному демократическому варианту развития или в России будут постоянно провоцироваться столкновения. В нынешнем виде то, как организуются референдумы в России, они всегда приводили к гражданским войнам. И я боюсь, что если это не остановить, это приведет Россию к катастрофе.
Владимир Долин: Против поправок выступила "Либеральная Россия". Сопредседатель движения Сергей Юшенков считает ограничения права граждан на референдум началом формирования полицейского государства.
Сергей Юшенков: На самом деле, постепенно завершается строительство военно-политического режима в нашей стране, режима, который стремится исключить любую, какую бы то ни было возможность непосредственного волеизъявления граждан. Для этого нужно пока принять ограничения на полтора года на проведение референдумов, потом придумать еще какой-то вопрос после проведения выборов, например, еще на полтора года, таким образом, вообще исключить возможность проведения референдумов. Я удивлен тому, что фракции демократические "СПС" и "Яблоко" дали себя обмануть, не то, что они дали себя обмануть, а что они участвуют в этом обмане.
Владимир Долин: Левые сражались против поправок как будто это был последний решительный бой, хотя порой поле битвы напоминало коммунальную кухню. Лидер аграрно-промышленной группы Николай Харитонов страстно призывал не принимать эти поправки.
Николай Харитонов: Не было в приоритетных законах этого закона, он родился с подачи Кремля, от тех людей, которые, пригнувшись, бегают, раздают сигналы как голосовать. Сегодняшние законопроекты это подтверждение панического страха власти перед народом.
Владимир Долин: Четвертое голосование показало, что и демократия, и Государственная Дума в России вполне управляемы, хотя иногда случаются пробуксовки.
Андрей Шарый: Российский парламент все больше превращается в придаток исполнительной президентской власти, и случившееся в среду в нижней палате парламента подтверждает эту тенденцию, превращая ее в одну из главных политических проблем современной России. У микрофона обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Никого не удивляет то, что партия "Единая Россия" всеми своими четырьмя фракциями топчет демократические принципы, дабы уничтожить в зачатке кампанию за демагогический коммунистический референдум, сказано в Кремле – сделано в Думе. Вполне и традиционно и поведение компартии. Большевики-ленинцы, прежде чем под лозунгами немедленного достижения справедливости, обрушить старую Россию и грабить, как они выражались, награбленное, тоже боролись за народоправство. А вот в лагере, считающем себя демократами, идут сложные процессы. "Либеральная Россия" выступила против ограничения права на народное волеизъявление, предлагая лишь воспретить одиозно-популистские его формы – плебисцита на финансовые темы и темы правосудия. Куда сложнее с "Яблоком" и "СПС". Демократы и правые непублично намекают на сложные размены этого голосования в торге с Кремлем, возможной перемены позиции верховного правителя в вопросе об альтернативной гражданской службе и военной реформе. Но есть и идейная позиция, о ней я беседовал с лидером "Союза правых сил" Борисом Немцовым.
- Борис Ефимович, почему вы выступаете за ограничение проведения референдумов, поддерживаете "Единую Россию"?
Борис Немцов: Дело в том, что в посттоталитарных странах технология референдумов используется для установления авторитарных, а иногда и абсолютно диктаторских режимов. Давайте посмотрим, как Туркмен-баши стал пожизненным президентом. Он объявил в Туркмении референдум о том, чтобы были продлены его полномочия, и постоянно народ, процентов 90 или больше, за это голосовали. Так же поступил и Нурсултан Назарбаев, продлевая себе полномочия. Так же продлил себе полномочия Александр Лукашенко в Белоруссии, тоже с помощью референдума и разогнал демократически избранный парламент, Верховный совет Белоруссии 13-го созыва. Поэтому мы голосуем не только и не столько за этот закон, чтобы остановить коммунистический референдум, но мы не хотели бы, чтобы в 2007-м году или в начале 2008-го года власть инициировала референдум о третьем сроке для президента Путина. Мы категорически против этого, так же как мы против третьего срока для губернаторов. И мы голосуем сознательно за этот конституционный закон для того, чтобы усилить роль парламента и ослабить роль административной машины и ограничить манипуляцию общественным мнением, который с таким успехом используется как на федеральном уровне, так и на региональном, вспомним Нижний Новгород. Теперь что касается сиюминутной ситуации и коммунистического референдума. Вы знаете, я считаю, вопросы, заданные коммунистами, сформулированы некорректно, а, по честному, они должны быть по-другому сформулированы. У них четыре вопроса. Вопрос первый о том, чтобы земля находилась в государственной собственности за исключением приусадебных участков. Честная формулировка этого вопроса звучит так: согласны ли вы с тем, чтобы земельные участки предоставлялись российским чиновничеством за взятки, и при этом стимулировалась бы коррупция? Это вопрос номер один. Второй вопрос, который коммунисты говорят, он касается коммунальной сферы, что никто не должен платить больше 10% своего дохода за квартиру. Честная формулировка этого вопроса звучит так: согласны ли вы с тем, что в осенне-зимний период половина страны замерзнет, так же как в свое время замерз Владивосток? Вопрос номер три они задают о том, чтобы заработная плата у всех была не ниже прожиточного минимума. Вопрос сформулировать надо следующим образом: согласно ли вы с тем, что хлеб будет стоить 150 рублей за буханку после ответа положительного на этот вопрос? Потому что, очевидно, что достичь этого результата можно только с помощью печатного станка, что, как известно, приводит к нищете дополнительной и к развалу промышленности. И, наконец, последний вопрос, вопрос о национализации энергетики, транспорта, связи, нефтяной и газовой промышленности. Его надо сформулировать так: согласны ли вы с тем, что в стране должна начаться гражданская война, жертвами которой станут ни в чем неповинные люди, а олигархи уедут за границу и увезут с собой все капиталы, которые они здесь заработали? Вот четыре вопроса референдума коммунистического. Я предлагаю их вынести на обсуждение. Обращаю ваше внимание, что это честно сформулированные вопросы, в отличие от лукавых и популистских формулировок, которые предлагают коммунисты. Это говорит о том, что референдум используется для того, чтобы продвинуть безумные популистские идеи, цель которых – смена существующего строя.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что российское общество не готово для демократии с применением референдума как, например, в Швейцарии это делают уже сто лет?
Борис Немцов: Россия не Швейцария. И Швейцария это единственная страна, где действительно технология референдумов работает.
Михаил Соколов: Возьмите Скандинавские страны.
Борис Немцов: Гораздо слабее. Там действительно по энергетике были референдумы, по поводу вхождения в зону евро были референдумы, это правда, в Европейский Союз в свое время, это так оно и есть. Но, вы знаете, я считаю, что если самая популярная партия является одновременно и самой маргинальной, я имею в виду коммунистическую партию, если лидеры этой партии пропагандируют идеи гражданской войны, если лидеры этой партии говорят о смене существующего строя, если они открыто говорят о национализации, экспроприации, то давать возможность этим в общем-то экстремистским силам реализовать свои антироссийские замыслы было бы в высокой степени безответственно.
Михаил Соколов: Тогда не жалуйтесь на авторитарный режим президента Путина.
Борис Немцов: Я вообще никому ни на что не жалуюсь, я просто считаю, что Россия должна быть свободной страной, если она хочет процветать. И я считаю, что никто не имеет права ни мою личную, ни вашу личную свободу ущемлять. Поэтому я борюсь не только за себя, может быть, не столько за себя, сколько за миллионы людей, которые так же думают как и я.
Михаил Соколов: Интервью Бориса Немцова показывает, что правые политики, иногда и защищающие демократические принципы, все чаще являют себя публике умеренными консерваторами. Разочаровавшись в благоразумии народа, они теперь уверены, что от неуправляемой публики надо защищаться, например, силой юридических процедур, благословляя, как писали авторы "Вех" столетье назад, ту власть, которая, оградив верхи штыками, обеспечивает устойчивый миропорядок. Ну а моральную победу одержали депутаты "Либеральной России". Именно голосов трех либералов не хватило коалиции власти, чтобы с ходу поправить олицетворяющий стабильность конституционный закон под сиюминутные задачи борьбы с разрушительными планами левых.
Андрей Шарый: Российская Государственная Дума, вопреки ожиданиям, приняла в среду с четвертой попытки поправку к важному закону "О референдуме". Отныне в стране запрещено проведение любых референдумов, кроме предусмотренных международными договорами Российской Федерации. В Государственной Думе работал корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.
Владимир Долин: Первое голосование по проекту поправок к закону "О референдуме", вводящих ограничение на проведение любого рода плебисцитов в период федеральных избирательных кампаний и за год до истечения полномочий Федерального собрания и президента - 299 голосов "за". Для принятия конституционного закона не хватает одного голоса. Инициаторы поправок требуют повторного голосования, ссылаясь на возможные технические ошибки при подсчете голосов. Повторное голосование: 297 голосов "за". После перерыва третье голосование, результат тот же. И лишь четвертый раз совместными усилиями центристов, "Союза правых сил" и "Яблока" удалось набрать 304 голоса, на четыре больше, чем это было необходимо. Центристы и правые при полной поддержке президентской администрации решили помешать коммунистам провести под видом референдума мощную пиар-кампанию в преддверии думских и президентских выборов. На весну будущего года левые планируют проведение плебисцита, на который предполагалось вынести четыре вопроса: о запрете купли-продажи земель сельскохозяйственного назначения, ограничении платы за жилье и коммунальные услуги 10% совокупного дохода семьи, соответствие минимальной пенсии и зарплаты прожиточному минимуму и национализации железных дорог, металлургических и газо-нефтедобывающих предприятий. Все четыре вопроса, как они сформулированы коммунистами, можно было бы заменить одним: вы хотите быть богатым, но здоровым, или бедным, но больным? Заместитель председателя фракции "Яблока" Сергей Иваненко считает, что вопросы, которые компартия выносит на всенародный референдум, угрожают российской Конституции. Но "Яблоко" выступает за моратории на плебисциты в период избирательной кампании, потому что Россия уже имеет горький опыт подобных референдумов.
Сергей Иваненко: За частоколом всяких юридических, казуистических формул, которые можно так и иначе трактовать, на самом деле встает один вопрос и он главный – или Россия будет развиваться по нормальному демократическому варианту развития или в России будут постоянно провоцироваться столкновения. В нынешнем виде то, как организуются референдумы в России, они всегда приводили к гражданским войнам. И я боюсь, что если это не остановить, это приведет Россию к катастрофе.
Владимир Долин: Против поправок выступила "Либеральная Россия". Сопредседатель движения Сергей Юшенков считает ограничения права граждан на референдум началом формирования полицейского государства.
Сергей Юшенков: На самом деле, постепенно завершается строительство военно-политического режима в нашей стране, режима, который стремится исключить любую, какую бы то ни было возможность непосредственного волеизъявления граждан. Для этого нужно пока принять ограничения на полтора года на проведение референдумов, потом придумать еще какой-то вопрос после проведения выборов, например, еще на полтора года, таким образом, вообще исключить возможность проведения референдумов. Я удивлен тому, что фракции демократические "СПС" и "Яблоко" дали себя обмануть, не то, что они дали себя обмануть, а что они участвуют в этом обмане.
Владимир Долин: Левые сражались против поправок как будто это был последний решительный бой, хотя порой поле битвы напоминало коммунальную кухню. Лидер аграрно-промышленной группы Николай Харитонов страстно призывал не принимать эти поправки.
Николай Харитонов: Не было в приоритетных законах этого закона, он родился с подачи Кремля, от тех людей, которые, пригнувшись, бегают, раздают сигналы как голосовать. Сегодняшние законопроекты это подтверждение панического страха власти перед народом.
Владимир Долин: Четвертое голосование показало, что и демократия, и Государственная Дума в России вполне управляемы, хотя иногда случаются пробуксовки.
Андрей Шарый: Российский парламент все больше превращается в придаток исполнительной президентской власти, и случившееся в среду в нижней палате парламента подтверждает эту тенденцию, превращая ее в одну из главных политических проблем современной России. У микрофона обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Никого не удивляет то, что партия "Единая Россия" всеми своими четырьмя фракциями топчет демократические принципы, дабы уничтожить в зачатке кампанию за демагогический коммунистический референдум, сказано в Кремле – сделано в Думе. Вполне и традиционно и поведение компартии. Большевики-ленинцы, прежде чем под лозунгами немедленного достижения справедливости, обрушить старую Россию и грабить, как они выражались, награбленное, тоже боролись за народоправство. А вот в лагере, считающем себя демократами, идут сложные процессы. "Либеральная Россия" выступила против ограничения права на народное волеизъявление, предлагая лишь воспретить одиозно-популистские его формы – плебисцита на финансовые темы и темы правосудия. Куда сложнее с "Яблоком" и "СПС". Демократы и правые непублично намекают на сложные размены этого голосования в торге с Кремлем, возможной перемены позиции верховного правителя в вопросе об альтернативной гражданской службе и военной реформе. Но есть и идейная позиция, о ней я беседовал с лидером "Союза правых сил" Борисом Немцовым.
- Борис Ефимович, почему вы выступаете за ограничение проведения референдумов, поддерживаете "Единую Россию"?
Борис Немцов: Дело в том, что в посттоталитарных странах технология референдумов используется для установления авторитарных, а иногда и абсолютно диктаторских режимов. Давайте посмотрим, как Туркмен-баши стал пожизненным президентом. Он объявил в Туркмении референдум о том, чтобы были продлены его полномочия, и постоянно народ, процентов 90 или больше, за это голосовали. Так же поступил и Нурсултан Назарбаев, продлевая себе полномочия. Так же продлил себе полномочия Александр Лукашенко в Белоруссии, тоже с помощью референдума и разогнал демократически избранный парламент, Верховный совет Белоруссии 13-го созыва. Поэтому мы голосуем не только и не столько за этот закон, чтобы остановить коммунистический референдум, но мы не хотели бы, чтобы в 2007-м году или в начале 2008-го года власть инициировала референдум о третьем сроке для президента Путина. Мы категорически против этого, так же как мы против третьего срока для губернаторов. И мы голосуем сознательно за этот конституционный закон для того, чтобы усилить роль парламента и ослабить роль административной машины и ограничить манипуляцию общественным мнением, который с таким успехом используется как на федеральном уровне, так и на региональном, вспомним Нижний Новгород. Теперь что касается сиюминутной ситуации и коммунистического референдума. Вы знаете, я считаю, вопросы, заданные коммунистами, сформулированы некорректно, а, по честному, они должны быть по-другому сформулированы. У них четыре вопроса. Вопрос первый о том, чтобы земля находилась в государственной собственности за исключением приусадебных участков. Честная формулировка этого вопроса звучит так: согласны ли вы с тем, чтобы земельные участки предоставлялись российским чиновничеством за взятки, и при этом стимулировалась бы коррупция? Это вопрос номер один. Второй вопрос, который коммунисты говорят, он касается коммунальной сферы, что никто не должен платить больше 10% своего дохода за квартиру. Честная формулировка этого вопроса звучит так: согласны ли вы с тем, что в осенне-зимний период половина страны замерзнет, так же как в свое время замерз Владивосток? Вопрос номер три они задают о том, чтобы заработная плата у всех была не ниже прожиточного минимума. Вопрос сформулировать надо следующим образом: согласно ли вы с тем, что хлеб будет стоить 150 рублей за буханку после ответа положительного на этот вопрос? Потому что, очевидно, что достичь этого результата можно только с помощью печатного станка, что, как известно, приводит к нищете дополнительной и к развалу промышленности. И, наконец, последний вопрос, вопрос о национализации энергетики, транспорта, связи, нефтяной и газовой промышленности. Его надо сформулировать так: согласны ли вы с тем, что в стране должна начаться гражданская война, жертвами которой станут ни в чем неповинные люди, а олигархи уедут за границу и увезут с собой все капиталы, которые они здесь заработали? Вот четыре вопроса референдума коммунистического. Я предлагаю их вынести на обсуждение. Обращаю ваше внимание, что это честно сформулированные вопросы, в отличие от лукавых и популистских формулировок, которые предлагают коммунисты. Это говорит о том, что референдум используется для того, чтобы продвинуть безумные популистские идеи, цель которых – смена существующего строя.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что российское общество не готово для демократии с применением референдума как, например, в Швейцарии это делают уже сто лет?
Борис Немцов: Россия не Швейцария. И Швейцария это единственная страна, где действительно технология референдумов работает.
Михаил Соколов: Возьмите Скандинавские страны.
Борис Немцов: Гораздо слабее. Там действительно по энергетике были референдумы, по поводу вхождения в зону евро были референдумы, это правда, в Европейский Союз в свое время, это так оно и есть. Но, вы знаете, я считаю, что если самая популярная партия является одновременно и самой маргинальной, я имею в виду коммунистическую партию, если лидеры этой партии пропагандируют идеи гражданской войны, если лидеры этой партии говорят о смене существующего строя, если они открыто говорят о национализации, экспроприации, то давать возможность этим в общем-то экстремистским силам реализовать свои антироссийские замыслы было бы в высокой степени безответственно.
Михаил Соколов: Тогда не жалуйтесь на авторитарный режим президента Путина.
Борис Немцов: Я вообще никому ни на что не жалуюсь, я просто считаю, что Россия должна быть свободной страной, если она хочет процветать. И я считаю, что никто не имеет права ни мою личную, ни вашу личную свободу ущемлять. Поэтому я борюсь не только за себя, может быть, не столько за себя, сколько за миллионы людей, которые так же думают как и я.
Михаил Соколов: Интервью Бориса Немцова показывает, что правые политики, иногда и защищающие демократические принципы, все чаще являют себя публике умеренными консерваторами. Разочаровавшись в благоразумии народа, они теперь уверены, что от неуправляемой публики надо защищаться, например, силой юридических процедур, благословляя, как писали авторы "Вех" столетье назад, ту власть, которая, оградив верхи штыками, обеспечивает устойчивый миропорядок. Ну а моральную победу одержали депутаты "Либеральной России". Именно голосов трех либералов не хватило коалиции власти, чтобы с ходу поправить олицетворяющий стабильность конституционный закон под сиюминутные задачи борьбы с разрушительными планами левых.
