Дмитрий Волчек: Продолжение дела писателей. Опубликовано заключение экспертов, которые по заказу МВД проводили исследование сборника Владимира Сорокина "Первый субботник". Эксперты сочли, что два рассказа, вошедшие в сборник, носят порнографический и антиобщественный характер. Я беседовал с одним из авторов экспертной оценки – главным редактором журнала "Видео-Асс" Владимиром Боревым.
Часто ли к вам обращаются правоохранительные органы за экспертизой такого рода?
Владимир Борев: С 1997-го года достаточно часто и регулярно обращаются с постановлениями о проведении искусствоведческой экспертизы.
Дмитрий Волчек: Но ведь речь обычно, насколько я понимаю, идет об экспертизе видео или кинофильмов, а не литературных произведений?
Владимир Борев: Мы проводим экспертизы и по видео, и по СД-дискам, и по кассетам, и по журналам, и по текстам.
Дмитрий Волчек: До этой книги Сорокина вы делали когда-нибудь экспертизу художественного текста?
Владимир Борев: Давайте не будем сразу вносить в вопрос оценочную характеристику, потому что это просто текст.
Дмитрий Волчек: Сорокин – известный писатель.
Владимир Борев: И завтра, может быть, станет еще известнее. Я совсем недавно шел по улице и, смотрю, у киоска дяденька спрашивает у продавщицы: "Скажите, а вот этот, который, как его там, ну вот Воронов, который про эту, как она там называется, порнографию написал, у вас есть?" Я его поправил: не Воронов, а Сорокин. "Да-да, вот этот. У вас есть?" – "К сожалению, нет, кончился".
Дмитрий Волчек: То есть вы учитывали вот этот момент скрытой рекламы, когда делали экспертное заключение?
Владимир Борев: Абсолютно ничего не учитывал, просто я как патологоанатом дал заключение, что в данном случае мы имеем дело с трупом, который был в жестокой извращенной форме изнасилован. Именно об этом идет речь в произведении Сорокина "Санькина любовь".
Дмитрий Волчек: Но вы понимаете, это все-таки художественное произведение.
Владимир Борев: Это вы так считаете, что это художественное произведение, а я говорю вам о том, что это извращение, оно называется некрофилия. И как некрофилия это извращение, облеченное в художественную, литературную, кинематографическую форму, остается извращением, которое является порнографией.
Дмитрий Волчек: А вы читали произведения Сорокина до того, как вам предложили сделать эту экспертизу?
Владимир Борев: Да, читал.
Дмитрий Волчек: И вы считаете, что суть его книг можно свести к таким судебно-медицинским терминам?
Владимир Борев: Суть совсем в другом, это уже вы со мной разговариваете как с читателем. Когда вы со мной разговариваете как с читателем некоторого художественного текста, я могу сказать – мне это нравится, мне это не нравится. Это разговор с точки зрения суждений вкуса. Когда же вы обращаетесь ко мне как к эксперту, то я совершенно без всяких эмоций и без всякого напряжения говорю вам, что если речь идет о том, что из могилы вырывается гроб, в котором лежит труп обнаженной женщины, полуистлевший, на котором кишат черви, и во влагалище вставляется член, из которого капает зеленая гнусная жидкость, то речь идет не более, чем об описании некоего извращения, которое называется некрофилия. Мировая культура за две тысячи лет существования накопила десятки и сотни извращений. И тысячи и миллионы извращенцев ходят по нашей с вами земле. Но культура и социум живы только потому, что существует все-таки в здравом сознании понимание того, что где-то есть патология, а где-то есть норма. Хотя не всегда общество четко отдает себе отчет, где границы между нормой и патологией. Наш с вами разговор не имеет никакого отношения ни к свободе слова, ни к цензуре, ни к демократии, ни к наступлению на права писателя Сорокина. Его, безусловно, никогда не посадят за это. Хотя, если бы он на четыре часа оказался бы в уголовной камере и в уголовной среде, где практикуется мужеложство, его "опустили" бы, как это принято называть литературным языком, то, может быть, его представления о жизни и творчестве и норме и патологии немножко изменились. А, может быть, и нет, может быть ему бы понравилось.
Дмитрий Волчек: Вы говорили, что я обращаюсь к вам как к читателю, но я обращаюсь помимо всего прочего и как к интеллигентному человеку, сыну писателя, насколько я понимаю, известного писателя, человека из литературной семьи, который все-таки должен понимать, что писатель преследует. А Сорокин все-таки серьезный писатель, автор многих книг, переведенных на многие языки, получивших различные премии и высокие оценки критики, преследует совершенно иные задачи, чем производитель порнографической продукции, который хочет возбудить читателя. Неужели вы не учитываете этот элемент?
Владимир Борев: Абсолютно не учитываю. Дело в том, что меня в данном случае не интересует, какие цели преследует Сорокин. Он может преследовать цели обогащения. Может быть, у него есть какие-то психологические комплексы и в своем творчестве он их очищает или самовыражается. У него может быть много целей. Сегодня в нашем городе огромное количество прекрасных премьер театральных, каких-то хороши культурных событий, но вас это мало волнует. Вас волнует то, что в некую кучу дерьма кто-то наступил и сказал – извините, я попал в дерьмо.
Дмитрий Волчек: Я могу объяснить вам, почему меня это волнует. Совсем по-другому. Книга Сорокина "Первый субботник" написана в конце 80-х годов, если даже не в середине 80-х. Она много раз переиздавалась, она никого особенно не волновала. Сегодня, вы говорите, что это не имеет отношения ни к свободе слова, ни к политике, ни к чему. А у меня совершенно другое мнение. Мне кажется, что то, что вам заказали эту экспертизу вот сейчас, осенью 2002-го года, на книгу, написанную бог знает когда и сто раз переизданную, это как раз свидетельство очень серьезных социальных перемен, далеко выходящий за рамки просто художественной экспертизы факт. Вы не согласны?
Владимир Борев: Если это действительно свидетельство серьезных социальных перемен, то я им очень рад. Как сказал человек, которому я сдавал экзамены по математической логике, бывший диссидент Александр Зиновьев, он сказал: целили в коммунизм, попали в Россию. А в данном случае, боролись за свободу слова, за отсутствие цензуры и так далее, и попали в нравственность и в мораль общества, которая сегодня не имеет абсолютно никаких критериев. Вы знаете, я учился во Франции очень долго, я там очень часто бываю. В этом абсолютно свободном демократическом обществе есть очень четкие критерии, что порнографию нельзя показывать всем подряд, а только тем, кому уже исполнилось 18 лет.
Дмитрий Волчек: Могу вам сказать, что книги Сорокина и эта, в частности, переведены на французский язык и изданы крупнейшим, самым солидным издательством "Голимар", продаются во всех книжных магазинах, и никогда никому в голову не приходило обвинять его в пропаганде каких-то извращений или чего-то такого.
Владимир Борев: Вы знаете, в чем дело, вы, наверное, не очень хорошо представляете, что такое экспертная работа. Экспертная работа она никогда никого ни в чем не обвиняет. Я никого не обвиняю, я беру кусочек дерьма, нюхаю его и по определенным признакам, если нужно, подвергаю специальному анализу, для этого есть инструментарий текстологический и так далее.
Дмитрий Волчек: Вы работаете по заказу правоохранительных органов и примерно представляете, какие выводы сделает следствие. Если бы вы сказали, что это художественный текст, не представляющий никакой опасности для общества – это одно, а здесь вы прелагаете следствию экспертную оценку, которую следствие учитывает в рамках уголовного дела.
Владимир Борев: Я абсолютно уверен, что, к сожалению, никакой нормальной реакции на распространение подобных сочинений не последует. В той же самой Франции, на которую я и вы ссылаетесь, есть огромное дело педофилов, где и судьи, и сенаторы, и очень высокопоставленные министры принимали участие в развратных действиях с малолетними.
Дмитрий Волчек: Но никому при этом во Франции не приходит в голову запретить, например, роман Набокова "Лолита", который, между прочим, впервые был издан именно во Франции.
Владимир Борев: Вы знаете, роман Набокова "Лолита" это совсем другое дело. Потому что это очень хороший писатель, это очень хорошее произведение и это просто художественная литература, в отличие от того, что я вам процитировал, если вы не читали "Санькину любовь".
Дмитрий Волчек: Я читал "Санькину любовь", я читал "Лолиту" и я читал материалы судебного процесса по "Лолите". И тогда эксперты в 50-е годы говорили ровно то же самое о романе "Лолита", то, что вы сейчас говорите о рассказе "Санькина любовь".
Владимир Борев: Да, времена меняются, нравы тоже. У вас абсолютно интеллигентский подход - наступление на горло свободе, писателя бедного замучат. У меня же совсем другая боль и другое беспокойство. Общество находится в абсолютно незащищенном состоянии, никакие механизмы защиты нравственности сегодня не действуют. И общество очень плохо подковано к восприятию таких текстов. Оно их, можно сказать, всасывает, очень хорошо и быстро. И сказывается через 5-10 лет это очень отрицательно на моральном климате социума.
Дмитрий Волчек: Тем временем известные российские филологи дали свою оценку заключения, составленного сотрудниками редакции журнала "Видео-Асс". Так академик Александр Николюкин, автор статьи о порнографии в "Новейшем словаре литературных терминов и понятий" заметил, что "заключение производит странные впечатления своей односторонностью и не звучит убедительно". Николюкин назвал его "одиозным" и расценил как "словоблудие", а само дело Сорокина как "выдуманное и спровоцированное".
Часто ли к вам обращаются правоохранительные органы за экспертизой такого рода?
Владимир Борев: С 1997-го года достаточно часто и регулярно обращаются с постановлениями о проведении искусствоведческой экспертизы.
Дмитрий Волчек: Но ведь речь обычно, насколько я понимаю, идет об экспертизе видео или кинофильмов, а не литературных произведений?
Владимир Борев: Мы проводим экспертизы и по видео, и по СД-дискам, и по кассетам, и по журналам, и по текстам.
Дмитрий Волчек: До этой книги Сорокина вы делали когда-нибудь экспертизу художественного текста?
Владимир Борев: Давайте не будем сразу вносить в вопрос оценочную характеристику, потому что это просто текст.
Дмитрий Волчек: Сорокин – известный писатель.
Владимир Борев: И завтра, может быть, станет еще известнее. Я совсем недавно шел по улице и, смотрю, у киоска дяденька спрашивает у продавщицы: "Скажите, а вот этот, который, как его там, ну вот Воронов, который про эту, как она там называется, порнографию написал, у вас есть?" Я его поправил: не Воронов, а Сорокин. "Да-да, вот этот. У вас есть?" – "К сожалению, нет, кончился".
Дмитрий Волчек: То есть вы учитывали вот этот момент скрытой рекламы, когда делали экспертное заключение?
Владимир Борев: Абсолютно ничего не учитывал, просто я как патологоанатом дал заключение, что в данном случае мы имеем дело с трупом, который был в жестокой извращенной форме изнасилован. Именно об этом идет речь в произведении Сорокина "Санькина любовь".
Дмитрий Волчек: Но вы понимаете, это все-таки художественное произведение.
Владимир Борев: Это вы так считаете, что это художественное произведение, а я говорю вам о том, что это извращение, оно называется некрофилия. И как некрофилия это извращение, облеченное в художественную, литературную, кинематографическую форму, остается извращением, которое является порнографией.
Дмитрий Волчек: А вы читали произведения Сорокина до того, как вам предложили сделать эту экспертизу?
Владимир Борев: Да, читал.
Дмитрий Волчек: И вы считаете, что суть его книг можно свести к таким судебно-медицинским терминам?
Владимир Борев: Суть совсем в другом, это уже вы со мной разговариваете как с читателем. Когда вы со мной разговариваете как с читателем некоторого художественного текста, я могу сказать – мне это нравится, мне это не нравится. Это разговор с точки зрения суждений вкуса. Когда же вы обращаетесь ко мне как к эксперту, то я совершенно без всяких эмоций и без всякого напряжения говорю вам, что если речь идет о том, что из могилы вырывается гроб, в котором лежит труп обнаженной женщины, полуистлевший, на котором кишат черви, и во влагалище вставляется член, из которого капает зеленая гнусная жидкость, то речь идет не более, чем об описании некоего извращения, которое называется некрофилия. Мировая культура за две тысячи лет существования накопила десятки и сотни извращений. И тысячи и миллионы извращенцев ходят по нашей с вами земле. Но культура и социум живы только потому, что существует все-таки в здравом сознании понимание того, что где-то есть патология, а где-то есть норма. Хотя не всегда общество четко отдает себе отчет, где границы между нормой и патологией. Наш с вами разговор не имеет никакого отношения ни к свободе слова, ни к цензуре, ни к демократии, ни к наступлению на права писателя Сорокина. Его, безусловно, никогда не посадят за это. Хотя, если бы он на четыре часа оказался бы в уголовной камере и в уголовной среде, где практикуется мужеложство, его "опустили" бы, как это принято называть литературным языком, то, может быть, его представления о жизни и творчестве и норме и патологии немножко изменились. А, может быть, и нет, может быть ему бы понравилось.
Дмитрий Волчек: Вы говорили, что я обращаюсь к вам как к читателю, но я обращаюсь помимо всего прочего и как к интеллигентному человеку, сыну писателя, насколько я понимаю, известного писателя, человека из литературной семьи, который все-таки должен понимать, что писатель преследует. А Сорокин все-таки серьезный писатель, автор многих книг, переведенных на многие языки, получивших различные премии и высокие оценки критики, преследует совершенно иные задачи, чем производитель порнографической продукции, который хочет возбудить читателя. Неужели вы не учитываете этот элемент?
Владимир Борев: Абсолютно не учитываю. Дело в том, что меня в данном случае не интересует, какие цели преследует Сорокин. Он может преследовать цели обогащения. Может быть, у него есть какие-то психологические комплексы и в своем творчестве он их очищает или самовыражается. У него может быть много целей. Сегодня в нашем городе огромное количество прекрасных премьер театральных, каких-то хороши культурных событий, но вас это мало волнует. Вас волнует то, что в некую кучу дерьма кто-то наступил и сказал – извините, я попал в дерьмо.
Дмитрий Волчек: Я могу объяснить вам, почему меня это волнует. Совсем по-другому. Книга Сорокина "Первый субботник" написана в конце 80-х годов, если даже не в середине 80-х. Она много раз переиздавалась, она никого особенно не волновала. Сегодня, вы говорите, что это не имеет отношения ни к свободе слова, ни к политике, ни к чему. А у меня совершенно другое мнение. Мне кажется, что то, что вам заказали эту экспертизу вот сейчас, осенью 2002-го года, на книгу, написанную бог знает когда и сто раз переизданную, это как раз свидетельство очень серьезных социальных перемен, далеко выходящий за рамки просто художественной экспертизы факт. Вы не согласны?
Владимир Борев: Если это действительно свидетельство серьезных социальных перемен, то я им очень рад. Как сказал человек, которому я сдавал экзамены по математической логике, бывший диссидент Александр Зиновьев, он сказал: целили в коммунизм, попали в Россию. А в данном случае, боролись за свободу слова, за отсутствие цензуры и так далее, и попали в нравственность и в мораль общества, которая сегодня не имеет абсолютно никаких критериев. Вы знаете, я учился во Франции очень долго, я там очень часто бываю. В этом абсолютно свободном демократическом обществе есть очень четкие критерии, что порнографию нельзя показывать всем подряд, а только тем, кому уже исполнилось 18 лет.
Дмитрий Волчек: Могу вам сказать, что книги Сорокина и эта, в частности, переведены на французский язык и изданы крупнейшим, самым солидным издательством "Голимар", продаются во всех книжных магазинах, и никогда никому в голову не приходило обвинять его в пропаганде каких-то извращений или чего-то такого.
Владимир Борев: Вы знаете, в чем дело, вы, наверное, не очень хорошо представляете, что такое экспертная работа. Экспертная работа она никогда никого ни в чем не обвиняет. Я никого не обвиняю, я беру кусочек дерьма, нюхаю его и по определенным признакам, если нужно, подвергаю специальному анализу, для этого есть инструментарий текстологический и так далее.
Дмитрий Волчек: Вы работаете по заказу правоохранительных органов и примерно представляете, какие выводы сделает следствие. Если бы вы сказали, что это художественный текст, не представляющий никакой опасности для общества – это одно, а здесь вы прелагаете следствию экспертную оценку, которую следствие учитывает в рамках уголовного дела.
Владимир Борев: Я абсолютно уверен, что, к сожалению, никакой нормальной реакции на распространение подобных сочинений не последует. В той же самой Франции, на которую я и вы ссылаетесь, есть огромное дело педофилов, где и судьи, и сенаторы, и очень высокопоставленные министры принимали участие в развратных действиях с малолетними.
Дмитрий Волчек: Но никому при этом во Франции не приходит в голову запретить, например, роман Набокова "Лолита", который, между прочим, впервые был издан именно во Франции.
Владимир Борев: Вы знаете, роман Набокова "Лолита" это совсем другое дело. Потому что это очень хороший писатель, это очень хорошее произведение и это просто художественная литература, в отличие от того, что я вам процитировал, если вы не читали "Санькину любовь".
Дмитрий Волчек: Я читал "Санькину любовь", я читал "Лолиту" и я читал материалы судебного процесса по "Лолите". И тогда эксперты в 50-е годы говорили ровно то же самое о романе "Лолита", то, что вы сейчас говорите о рассказе "Санькина любовь".
Владимир Борев: Да, времена меняются, нравы тоже. У вас абсолютно интеллигентский подход - наступление на горло свободе, писателя бедного замучат. У меня же совсем другая боль и другое беспокойство. Общество находится в абсолютно незащищенном состоянии, никакие механизмы защиты нравственности сегодня не действуют. И общество очень плохо подковано к восприятию таких текстов. Оно их, можно сказать, всасывает, очень хорошо и быстро. И сказывается через 5-10 лет это очень отрицательно на моральном климате социума.
Дмитрий Волчек: Тем временем известные российские филологи дали свою оценку заключения, составленного сотрудниками редакции журнала "Видео-Асс". Так академик Александр Николюкин, автор статьи о порнографии в "Новейшем словаре литературных терминов и понятий" заметил, что "заключение производит странные впечатления своей односторонностью и не звучит убедительно". Николюкин назвал его "одиозным" и расценил как "словоблудие", а само дело Сорокина как "выдуманное и спровоцированное".
