Программу ведет Владимир Бабурин. Он беседует с автором и ведущим программы Радио Свобода "Разница во времени" Владимиром Тольцем.
Владимир Бабурин: Исполнилось 100 лет со дня второго съезда РСДРП, журналистам об этом напомнил лидер КПРФ Геннадий Зюганов, об этом чуть позже, а сейчас на связи с нами из Праги историк Владимир Тольц. Владимир, вот странности русской истории, история российской социал-демократии и коммунистической партии ведется не с первого съезда, а со второго, хотя действительно был первый съезд, была программа, которая была написана, в основном, первым русским легальным марксистом господином Струве, но русских социал-демократов во главе с Лениным эта программа не устроила, и именно, наверное, со второго съезда началось расхождение социал-демократии в европейском понятии и российском – это так?
Владимир Тольц: Это так, но я бы так сказал, история российской социал-демократии - это вообще еще не спетая песня. То, что большевики, коммунисты и их последователи теперь отмечают столетие российской социал-демократии, именно сегодня, это как бы фальшивый юбилей. Это на, самом деле, столетняя дата начала, если угодно, организованного большевизма в России. К социал-демократии это имеет очень приблизительное отношение. Бердяев в свое время отмечал, что революция, социализм для русских социал-демократов была религией и философией, а не только доктриной научной. Для них эволюционная научная сторона марксизма была отнюдь не главной. Главным был в истории большевизма организационный момент. Поэтому второй съезд РСДРП - это был очень существенный этап в истории организации коммунистического движения в России.
Владимир Бабурин: И все-таки, почему, причем так изначально, разошлись пути российской и европейской социал-демократии? Цели разные?
Владимир Тольц: Да, в общем, можно сказать и так. Цели были, на мой взгляд, с одной стороны, у европейских социал-демократов, и, с другой стороны - у Ленина и его сторонников, большевиков, которые, оформились как раз на втором съезде РСДРП, совершенно разные. Если для социал-демократов западного типа главной целью было построение в той или иной форме социализма, о котором писали и Маркс, и до Маркса социалисты, то для Ленина, мне кажется, все-таки главной была проблема захвата власти, и потом, для его последователей - проблема удержания власти. Социализм здесь как десерт.
Владимир Бабурин: Тем не менее, сегодня Геннадий Зюганов, отвечая на вопрос нашего корреспондента, говорил, что нынешняя КПРФ опирается на все наследие социал-демократии, фамилию господина Струве он, правда, не назвал, но некие другие называл:
Геннадий Зюганов: Мы - образованные люди, и считаем, что любое политическое и творческое наследие базируется на предшественниках. Мы глубоко изучали свою историю, истории своей партии, я изучал труды Плеханова и считаю, там много интересного, очень полезного... В целом, я считаю, что идейная основа, идейный багаж и наследство наше базируются на всем культурно-политическом наследии двухтысячной истории человечества, а может даже и больше. Потому мы с уважением относимся к любой умной статье и интересному материалу, критическим замечаниям и соответствующим пожеланиям. Мы считаем, что одной из причин поражения КПСС было то, что не было демократического механизма обновления руководства. Когда средний возраст членов Политбюро превысил 70 лет, а все насущные проблемы в экономике, политике, геополитике, глобалистике уже были обозначены, они в силу возраста не в состоянии были ответить на вызовы времени. Китайцы уже прошли этап культурной революции, уже реализовывали реформы Дэн Сяопина, уже создавалась двухуровневая экономика, был интереснейший опыт, который надо было немедленно изучить. К сожалению, не использовали такие возможности. Европа, европейская социал-демократия, дали немало интересных примеров решения социальных проблем в европейских странах, это весьма позитивно могло сказаться на опыте партии.
Поэтому я, как руководитель, настойчиво рекомендую всем своим коллегам изучить мировой опыт партийно-политического строительства и проведения реформ. Мы изучали опыт проведения реформ, которые осуществлял Ленин - по сути дела, две программы предложил, план ГОЭЛРО и НЭП, и бездыханная страна в считанные месяцы и годы стала подниматься из руин и пепла. Очень основательно изучили реформы Рузвельта и Эрхарда, я лично ездил в Японию, знакомился, как работают суперсовременное производство и система организации, и был приятно удивлен, что соревнование, которое они там проводят, во многом копировало то, которое мы проводили в советской стране. Изучал долго и обстоятельно опыт в зоне Пудун работы всех ведущих иностранных фирм и организаций, выступал у крупнейших торгов в промышленных палатах Франции и Германии, и Швейцарии, и считаю, что партия может иметь будущее, перспективу при одном условии: если она хорошо знает своих предшественников, реальный опыт кризисной ситуации, способы и методы выхода из этого, и имеет хороший интеллектуальный потенциал для своего будущего развития. На этом мы зиждемся и активно продолжаем изучать, в том числе и опыт тех, кого назвали.
Владимир Бабурин: Владимир, все-таки почему после крушения СССР все восточноевропейские страны, их компартии, очень быстро превратились в социал-демократические, в этом понятии слова, во многих странах пришли к власти, но пришли именно как социал-демократические партии, Польша вступила в НАТО, а ее президента и лидера, бывшего коммуниста Александра Квасьневского вообще прочат в будущие генсеки НАТО, в России же ниша социал-демократии осталась пустой - почему?
Владимир Тольц: В том, что говорит Геннадий Андреевич Зюганов, есть рациональное зерно. Не было, действительно не было демократического механизма обновления руководства в партии, которая объявляла себя наследницей российской социал-демократии... А откуда было взяться такому механизму? Эта партия оказалась у власти, и главная ее цель, я имею в виду "внутреннюю партию" - руководство КПСС - было вечное удержание у власти. Когда Геннадий Андреевич упоминает Плеханова, стоит вспомнить, что уже Плеханов, в соответствии с, если угодно, русской традицией социал-демократии, понимания социал-демократии, более ста лет назад немедленно отмежевался от эсеров, одной из разновидностей социализма в России, назвав их социалистами-реакционерами. Отмежевание от тех, кто не поддерживает единственно верное понимание социализма - это давняя уже традиция. А цели-то, поскольку цели связаны только с захватом и удержанием власти, они определили особенности российской социал-демократии, о которых вы говорите, то есть, ее практическое отсутствие в истории последних 100 лет в России.
Ведь, на самом деле, несмотря на декларацию старых коммунистических лозунгов и сейчас Зюгановым, там - "землю – крестьянам", "фабрики - рабочим", как вы сами мне как-то сказали, этот лозунг всегда для тех же представителей сегодняшней КПРФ, ее руководства, дополняется еще третьей частью: "Мерседес" к подъезду". Самое важное для руководства нынешних коммунистов Российской Федерации, которые тоже находятся при власти, новой власти - это сохранение своего положения. О каком построении социализма в этой ситуации может идти речь - я не знаю.
Владимир Бабурин: То есть, вы полагаете, что нынешние российские коммунисты, которые власть не удержали и социализм не построили, вполне удовлетворены своим положением, и власть есть, пускай, и не верховная, но достаточно ощутимая, и хорошие средства?
Владимир Тольц: Может быть, удовлетворены не вполне, может, хотят большего, это свойственно людям. Но задача сохранения себя при власти - она остается, конечно. И это, кстати говоря, касается и многих других общественно-политических группировок, претендующих занять социал-демократическую нишу на ниве российской общественной жизни. Ими движет очень часто, очевидно, не желание построить какой-то новый или старый тип социализма, с "человеческим лицом", с другими какими-то достоинствами, а ими движет простая и извечная для партий этого типа вещь - это желание приблизиться к власти, или ее захватить.
Владимир Бабурин: Если попробовать резюмировать, то ко второму съезду РСДРП, столетие которого отмечается, это уже имеет малое отношение?
Владимир Тольц: Ко второму съезду это имеет некоторое отношение, потому что там ведь речь шла о том, чтобы захватить власть. Проблема власти остается ключевой для менталитета людей этого типа на протяжении уже ста лет.
Владимир Бабурин: Исполнилось 100 лет со дня второго съезда РСДРП, журналистам об этом напомнил лидер КПРФ Геннадий Зюганов, об этом чуть позже, а сейчас на связи с нами из Праги историк Владимир Тольц. Владимир, вот странности русской истории, история российской социал-демократии и коммунистической партии ведется не с первого съезда, а со второго, хотя действительно был первый съезд, была программа, которая была написана, в основном, первым русским легальным марксистом господином Струве, но русских социал-демократов во главе с Лениным эта программа не устроила, и именно, наверное, со второго съезда началось расхождение социал-демократии в европейском понятии и российском – это так?
Владимир Тольц: Это так, но я бы так сказал, история российской социал-демократии - это вообще еще не спетая песня. То, что большевики, коммунисты и их последователи теперь отмечают столетие российской социал-демократии, именно сегодня, это как бы фальшивый юбилей. Это на, самом деле, столетняя дата начала, если угодно, организованного большевизма в России. К социал-демократии это имеет очень приблизительное отношение. Бердяев в свое время отмечал, что революция, социализм для русских социал-демократов была религией и философией, а не только доктриной научной. Для них эволюционная научная сторона марксизма была отнюдь не главной. Главным был в истории большевизма организационный момент. Поэтому второй съезд РСДРП - это был очень существенный этап в истории организации коммунистического движения в России.
Владимир Бабурин: И все-таки, почему, причем так изначально, разошлись пути российской и европейской социал-демократии? Цели разные?
Владимир Тольц: Да, в общем, можно сказать и так. Цели были, на мой взгляд, с одной стороны, у европейских социал-демократов, и, с другой стороны - у Ленина и его сторонников, большевиков, которые, оформились как раз на втором съезде РСДРП, совершенно разные. Если для социал-демократов западного типа главной целью было построение в той или иной форме социализма, о котором писали и Маркс, и до Маркса социалисты, то для Ленина, мне кажется, все-таки главной была проблема захвата власти, и потом, для его последователей - проблема удержания власти. Социализм здесь как десерт.
Владимир Бабурин: Тем не менее, сегодня Геннадий Зюганов, отвечая на вопрос нашего корреспондента, говорил, что нынешняя КПРФ опирается на все наследие социал-демократии, фамилию господина Струве он, правда, не назвал, но некие другие называл:
Геннадий Зюганов: Мы - образованные люди, и считаем, что любое политическое и творческое наследие базируется на предшественниках. Мы глубоко изучали свою историю, истории своей партии, я изучал труды Плеханова и считаю, там много интересного, очень полезного... В целом, я считаю, что идейная основа, идейный багаж и наследство наше базируются на всем культурно-политическом наследии двухтысячной истории человечества, а может даже и больше. Потому мы с уважением относимся к любой умной статье и интересному материалу, критическим замечаниям и соответствующим пожеланиям. Мы считаем, что одной из причин поражения КПСС было то, что не было демократического механизма обновления руководства. Когда средний возраст членов Политбюро превысил 70 лет, а все насущные проблемы в экономике, политике, геополитике, глобалистике уже были обозначены, они в силу возраста не в состоянии были ответить на вызовы времени. Китайцы уже прошли этап культурной революции, уже реализовывали реформы Дэн Сяопина, уже создавалась двухуровневая экономика, был интереснейший опыт, который надо было немедленно изучить. К сожалению, не использовали такие возможности. Европа, европейская социал-демократия, дали немало интересных примеров решения социальных проблем в европейских странах, это весьма позитивно могло сказаться на опыте партии.
Поэтому я, как руководитель, настойчиво рекомендую всем своим коллегам изучить мировой опыт партийно-политического строительства и проведения реформ. Мы изучали опыт проведения реформ, которые осуществлял Ленин - по сути дела, две программы предложил, план ГОЭЛРО и НЭП, и бездыханная страна в считанные месяцы и годы стала подниматься из руин и пепла. Очень основательно изучили реформы Рузвельта и Эрхарда, я лично ездил в Японию, знакомился, как работают суперсовременное производство и система организации, и был приятно удивлен, что соревнование, которое они там проводят, во многом копировало то, которое мы проводили в советской стране. Изучал долго и обстоятельно опыт в зоне Пудун работы всех ведущих иностранных фирм и организаций, выступал у крупнейших торгов в промышленных палатах Франции и Германии, и Швейцарии, и считаю, что партия может иметь будущее, перспективу при одном условии: если она хорошо знает своих предшественников, реальный опыт кризисной ситуации, способы и методы выхода из этого, и имеет хороший интеллектуальный потенциал для своего будущего развития. На этом мы зиждемся и активно продолжаем изучать, в том числе и опыт тех, кого назвали.
Владимир Бабурин: Владимир, все-таки почему после крушения СССР все восточноевропейские страны, их компартии, очень быстро превратились в социал-демократические, в этом понятии слова, во многих странах пришли к власти, но пришли именно как социал-демократические партии, Польша вступила в НАТО, а ее президента и лидера, бывшего коммуниста Александра Квасьневского вообще прочат в будущие генсеки НАТО, в России же ниша социал-демократии осталась пустой - почему?
Владимир Тольц: В том, что говорит Геннадий Андреевич Зюганов, есть рациональное зерно. Не было, действительно не было демократического механизма обновления руководства в партии, которая объявляла себя наследницей российской социал-демократии... А откуда было взяться такому механизму? Эта партия оказалась у власти, и главная ее цель, я имею в виду "внутреннюю партию" - руководство КПСС - было вечное удержание у власти. Когда Геннадий Андреевич упоминает Плеханова, стоит вспомнить, что уже Плеханов, в соответствии с, если угодно, русской традицией социал-демократии, понимания социал-демократии, более ста лет назад немедленно отмежевался от эсеров, одной из разновидностей социализма в России, назвав их социалистами-реакционерами. Отмежевание от тех, кто не поддерживает единственно верное понимание социализма - это давняя уже традиция. А цели-то, поскольку цели связаны только с захватом и удержанием власти, они определили особенности российской социал-демократии, о которых вы говорите, то есть, ее практическое отсутствие в истории последних 100 лет в России.
Ведь, на самом деле, несмотря на декларацию старых коммунистических лозунгов и сейчас Зюгановым, там - "землю – крестьянам", "фабрики - рабочим", как вы сами мне как-то сказали, этот лозунг всегда для тех же представителей сегодняшней КПРФ, ее руководства, дополняется еще третьей частью: "Мерседес" к подъезду". Самое важное для руководства нынешних коммунистов Российской Федерации, которые тоже находятся при власти, новой власти - это сохранение своего положения. О каком построении социализма в этой ситуации может идти речь - я не знаю.
Владимир Бабурин: То есть, вы полагаете, что нынешние российские коммунисты, которые власть не удержали и социализм не построили, вполне удовлетворены своим положением, и власть есть, пускай, и не верховная, но достаточно ощутимая, и хорошие средства?
Владимир Тольц: Может быть, удовлетворены не вполне, может, хотят большего, это свойственно людям. Но задача сохранения себя при власти - она остается, конечно. И это, кстати говоря, касается и многих других общественно-политических группировок, претендующих занять социал-демократическую нишу на ниве российской общественной жизни. Ими движет очень часто, очевидно, не желание построить какой-то новый или старый тип социализма, с "человеческим лицом", с другими какими-то достоинствами, а ими движет простая и извечная для партий этого типа вещь - это желание приблизиться к власти, или ее захватить.
Владимир Бабурин: Если попробовать резюмировать, то ко второму съезду РСДРП, столетие которого отмечается, это уже имеет малое отношение?
Владимир Тольц: Ко второму съезду это имеет некоторое отношение, потому что там ведь речь шла о том, чтобы захватить власть. Проблема власти остается ключевой для менталитета людей этого типа на протяжении уже ста лет.
