Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Юрий Векслер, Арслан Саидов, Юрий Жигалкин
Андрей Шарый: Представитель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер представила Комитету по юридическим вопросам и правам человека ПАСЕ специальный доклад о деле ЮКОСа. Доклад написан по результатам майской поездки госпожи Лойтхойзер-Шнарренбергер в Россию. Очень солидная, единственная в Германии, сетевая газета "Net Zeitung", располагающая текстом пока неопубликованного доклада, в статье под заголовком "Немецкий политик обвиняет организаторов процесса над ЮКОСом в недостаточном гласности" подробно излагает содержание доклада. Из Германии корреспондент Свободы Юрий Векслер.
Юрий Векслер, Берлин: Спикер по европейской политике Партии свободных демократов Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер наблюдает за процессами по делу ЮКОСа в Москве по поручению Совета Европы. Во время своей поездки в Москву в мае этого года она в основном пользовалась официальными источниками информации и встречалась с адвокатами ЮКОСа. Профессиональный юрист и в прошлом министр юстиции Германии, Лойтхойзер-Шнарренбергер упрекает российскую юстицию в нарушениях правовых норм во время проведения следствия. Она констатирует противоречия в изложении версии ареста и допросов шефа службы безопасности ЮКОСа Алексея Пичугина и нарушения при проведении допросов Платона Лебедева, жаловавшегося на состояние здоровья. В докладе отмечается, что год назад, после ареста Лебедева, его адвокатам не позволили участвовать в заседании суда. Однако прокуратура отрицает это и настаивает, присутствие или отсутствие адвоката в этом случае не играет роли, так как допросов свидетелей не производилось. Неясность отмечается в докладе и в отношении обысков в бюро адвоката ЮКОСа Антона Дреля. Факт обыска с выемкой документов подтвердили представителю Совету Европы несколько человек. Прокуратура факт обысков отрицает. На вопрос о других проведенных обысках прокуратура дать ответ отказалась.
Далее в докладе отмечаются противоречия относительно проведения заседаний суда. Лойтхойзер-Шнарренбергер ссылается на сообщения журналистов о том, что они якобы не были допущены на заседание суда. Министерство юстиций оспаривает это утверждение и заявляет, что суд проходит в открытом режиме. Присутствие общественности, отмечает автор доклада, один из важнейших признаков справедливого судебного процесса. Немецкий политик рекомендует российским службам обеспечить максимальную гласность процессов и отмечает, что это лучший путь не произвести впечатления, что соответствующим службам есть, что скрывать. Чтобы составить свое мнение о возможной политической подоплеке ареста и судебных процессов над менеджерами ЮКОСа, Лойтхойзер-Шнарренбергер нуждается, согласно ее заявлению, в дополнительном времени и дополнительной информации. На целый ряд вопросов она пока не смогла получить ответов, ей не удалось поговорить ни с подсудимыми, ни с важными свидетелями. Только личный контакт помог бы убедиться в хорошем состоянии здоровья содержащихся под стражей и получить информацию об обстоятельствах их ареста. Лойтхойзер-Шнарренбергер планирует осенью еще раз поехать в Москву, чтобы встретиться с Ходорковским, Лебедевым и Пичугиным, и надеется на то, что российские власти дадут соответствующее разрешение. Она намеревается также встретиться с представителями судов и убедиться в свободной возможности для общественности присутствовать на заседаниях. После этого ей необходимо было бы встретиться с представителями Министерства юстиции, Министерства внутренних дел, ФСБ, прокуратуры и налоговой инспекции.
Андрей Шарый: Сегодняшний день был отмечен сначала резким повышением стоимости акций нефтяной компании ЮКОС на 22 процента, а затем их падением на 4 процента. И в том и в другом случае биржа реагировала на заявления высокопоставленных российских чиновников. Позитивно рынок воспринял слова заместителя министра финансов России Сергея Шаталова о том, что налоговый долг концерна может быть реструктурирован. Негативно заявление генерального прокурора Владимира Устинова, не исключившего, что ЮКОСу могут быть предъявлены новые финансовые претензии уже за 2002 и 2003 годы. Аналитик инвестиционной компании "Проспект" Дмитрий Мангалев считает вполне возможным банкротство компании ЮКОС. С Дмитрием Мангалевым беседовал мой коллега Арслан Саидов.
Дмитрий Мангалев: Сегодняшний рост в первую очередь был, естественно, связан с заявлением замминистра финансов России Сергеем Шаталовым по поводу того, что он не исключает, что может быть принято решение о реструктуризации налогового долга ЮКОСу. Шаталов подчеркнул, что это его личное мнение. Но на самом деле сейчас уже достаточно мало времени осталось для того, чтобы прийти к какому-то консенсусу для ЮКОСа и правительства. То есть, если в ближайшее время не будет достигнуто каких-то договоренностей, то можно будет говорить о начале банкротства компании. Возможно, это один из шагов навстречу как бы компании.
Арслан Саидов: Александр Шадрин, пресс-секретарь ЮКОСа, заявил, что при неблагоприятном развитии событий банкротство компании - это вопросов месяцев. Вообще, слово "банкротство" употребляется в последнее время все чаще и чаще. Насколько это реально?
Дмитрий Мангалев: На самом деле это действительно достаточно реально. Дело в том, что у ЮКОСа сейчас просто нет достаточных свободных средств для того, чтобы расплатиться по всем долгам, я имею в виду и долги по налогам, и долги перед банками, и долги перед их основными акционерами. И в связи с этим может возникнуть такая ситуация, что ЮКОСу придется синициировать банкротство.
Арслан Саидов: Финансовый директор ЮКОСа сегодня заявил, что компания в последнее время вела негласные переговоры с высокопоставленными представителями правительства, чтобы разрешить кризис, однако переговоры были прерваны на прошлой неделе из-за резкого изменения настроения властей. Как вы думаете, вообще настроение властей, сильно ли оно влияет на положение компании?
Дмитрий Мангалев: Да, безусловно. Но нельзя говорить, что это настроение властей, скорее это какая-то позиция, наверное достаточно продуманная. И на данный момент скорее всего просто властям невыгодно, чтобы ЮКОС получил возможность расплатиться по налогам, может быть у них какие-то другие планы на компанию.
Арслан Саидов: Еще одно мнение Александра Шохина, он не исключает, что долги, налоговые обязательства ЮКОСа могут погасить третьи лица.
Дмитрий Мангалев: Достаточно сложно говорить о третьих лицах. На мой взгляд, это могут быть только его основные акционеры, которые скорее всего все-таки располагают такими суммами. Но я не могу говорить по поводу новых налоговых начислений. Сейчас пока речь идет о тех, которые уже доказаны в суде.
Арслан Саидов: В западной прессе в последнее время появились публикации, в которых говорится, что ЮКОС может сократить уже в июле экспорт нефти и нефтепродуктов, поставляемых по железной дороге и речным транспортом. Насколько обоснованны эти опасения?
Дмитрий Мангалев: Я полагаю, что эти опасения были связаны с арестом счетов ЮКОСа в банков и это связано с тем, что теперь он не сможет оплачивать услуги "Транснефти" и других транспортных компаний. Однако сегодня ЮКОС опубликовал, насколько я знаю, официальное заявление о том, что до конца июля у него все эти расходы уже оплачены. Таким образом, до конца июля навряд ли будет сокращен экспорт.
Арслан Саидов: Смена руководства, приход Геращенко. Все ждали от него, что он сможет договориться с властями с российскими и ситуация вокруг ЮКОСа изменится к лучшему. Однако кардинальных позитивных изменений не происходит. Как вы думаете, почему?
Дмитрий Мангалев: Сложно сказать. Дело в том, что, действительно, Геращенко пока, судя по последним события, не удается договориться с властями по поводу ЮКОСа и может быть это связано как раз с жесткой позицией властей по этому вопросу?
Андрей Шарый: Преследование ЮКОСа будет стоить России гораздо больше, чем десятки миллиардов долларов неполученных инвестиций, так считает известный американский специалист по России профессор Маршал Голдман. С ним беседует корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: Профессор, глядя на эту историю со стороны, невозможно отделаться от ощущения, что судьба ЮКОСа однозначно предрешена.
Маршал Голдман: На мой взгляд, это не совсем так. Вряд ли российские власти хотят довести крупнейшего производителя нефти до банкротства. Скорее всего неслучайным было заявление Путина о том, что ЮКОС не будет доведен до банкротства. Но сейчас я подозреваю, дело, если можно так выразиться, стало жертвой разных обстоятельств, в том числе и политических. Российский президент вряд ли способен проявить заметную заботу о судьбе супербогатых владельцев ЮКОСа в то время, как население лишается различных социальных субсидий. Так что, чем закончиться это дело, сейчас сказать невозможно.
Юрий Жигалкин: Профессор, история преследования ЮКОСа, как мы знаем, продолжается уже длительное время и пока, вопреки некоторым надеждам западных наблюдателей, российские власти успешно расшатывают один из мировых нефтяных концернов без особых жалоб со стороны западного бизнеса и западных правительств. Мощный концерн на глазах у всего мира становится жертвой того, что выглядит политическими и судебными манипуляциями. Как вы это объясняете?
Маршал Голдман: На мой взгляд, Запад отреагировал на эту историю и реагировал на нее. Он это сделал наиболее действенным для него способом - не предоставляя России инвестиций. Прямые западные инвестиции, на которые, собственно, и развивается любая цивилизованная страна, составили в России лишь около 2 миллиардов долларов в год. Если сравнить это с 50 миллиардами, получаемыми Китаем, то потери России гигантские, Россия получает меньше инвестиций, чем Польша, Венгрия или Чехия. Кроме того, дело ЮКОСа неизбежно поднимает очень тревожные вопросы пересмотра прав собственности, что еще больше охладит желание инвесторов идти в Россию. Да, нефтяные концерны будут продолжать проявлять интерес к российским фирмам, потому что им больше некуда пойти, но производители, те, кого Владимир Путин хочет зазвать в страну, те говорят, что Россия напоминает Дикий запад, что там нет правил игры, что они не пойдут туда.
Андрей Шарый: Таково мнение Маршала Голдмана, содиректора Центра российских исследований Гарвардского университета.
Андрей Шарый: Представитель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер представила Комитету по юридическим вопросам и правам человека ПАСЕ специальный доклад о деле ЮКОСа. Доклад написан по результатам майской поездки госпожи Лойтхойзер-Шнарренбергер в Россию. Очень солидная, единственная в Германии, сетевая газета "Net Zeitung", располагающая текстом пока неопубликованного доклада, в статье под заголовком "Немецкий политик обвиняет организаторов процесса над ЮКОСом в недостаточном гласности" подробно излагает содержание доклада. Из Германии корреспондент Свободы Юрий Векслер.
Юрий Векслер, Берлин: Спикер по европейской политике Партии свободных демократов Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер наблюдает за процессами по делу ЮКОСа в Москве по поручению Совета Европы. Во время своей поездки в Москву в мае этого года она в основном пользовалась официальными источниками информации и встречалась с адвокатами ЮКОСа. Профессиональный юрист и в прошлом министр юстиции Германии, Лойтхойзер-Шнарренбергер упрекает российскую юстицию в нарушениях правовых норм во время проведения следствия. Она констатирует противоречия в изложении версии ареста и допросов шефа службы безопасности ЮКОСа Алексея Пичугина и нарушения при проведении допросов Платона Лебедева, жаловавшегося на состояние здоровья. В докладе отмечается, что год назад, после ареста Лебедева, его адвокатам не позволили участвовать в заседании суда. Однако прокуратура отрицает это и настаивает, присутствие или отсутствие адвоката в этом случае не играет роли, так как допросов свидетелей не производилось. Неясность отмечается в докладе и в отношении обысков в бюро адвоката ЮКОСа Антона Дреля. Факт обыска с выемкой документов подтвердили представителю Совету Европы несколько человек. Прокуратура факт обысков отрицает. На вопрос о других проведенных обысках прокуратура дать ответ отказалась.
Далее в докладе отмечаются противоречия относительно проведения заседаний суда. Лойтхойзер-Шнарренбергер ссылается на сообщения журналистов о том, что они якобы не были допущены на заседание суда. Министерство юстиций оспаривает это утверждение и заявляет, что суд проходит в открытом режиме. Присутствие общественности, отмечает автор доклада, один из важнейших признаков справедливого судебного процесса. Немецкий политик рекомендует российским службам обеспечить максимальную гласность процессов и отмечает, что это лучший путь не произвести впечатления, что соответствующим службам есть, что скрывать. Чтобы составить свое мнение о возможной политической подоплеке ареста и судебных процессов над менеджерами ЮКОСа, Лойтхойзер-Шнарренбергер нуждается, согласно ее заявлению, в дополнительном времени и дополнительной информации. На целый ряд вопросов она пока не смогла получить ответов, ей не удалось поговорить ни с подсудимыми, ни с важными свидетелями. Только личный контакт помог бы убедиться в хорошем состоянии здоровья содержащихся под стражей и получить информацию об обстоятельствах их ареста. Лойтхойзер-Шнарренбергер планирует осенью еще раз поехать в Москву, чтобы встретиться с Ходорковским, Лебедевым и Пичугиным, и надеется на то, что российские власти дадут соответствующее разрешение. Она намеревается также встретиться с представителями судов и убедиться в свободной возможности для общественности присутствовать на заседаниях. После этого ей необходимо было бы встретиться с представителями Министерства юстиции, Министерства внутренних дел, ФСБ, прокуратуры и налоговой инспекции.
Андрей Шарый: Сегодняшний день был отмечен сначала резким повышением стоимости акций нефтяной компании ЮКОС на 22 процента, а затем их падением на 4 процента. И в том и в другом случае биржа реагировала на заявления высокопоставленных российских чиновников. Позитивно рынок воспринял слова заместителя министра финансов России Сергея Шаталова о том, что налоговый долг концерна может быть реструктурирован. Негативно заявление генерального прокурора Владимира Устинова, не исключившего, что ЮКОСу могут быть предъявлены новые финансовые претензии уже за 2002 и 2003 годы. Аналитик инвестиционной компании "Проспект" Дмитрий Мангалев считает вполне возможным банкротство компании ЮКОС. С Дмитрием Мангалевым беседовал мой коллега Арслан Саидов.
Дмитрий Мангалев: Сегодняшний рост в первую очередь был, естественно, связан с заявлением замминистра финансов России Сергеем Шаталовым по поводу того, что он не исключает, что может быть принято решение о реструктуризации налогового долга ЮКОСу. Шаталов подчеркнул, что это его личное мнение. Но на самом деле сейчас уже достаточно мало времени осталось для того, чтобы прийти к какому-то консенсусу для ЮКОСа и правительства. То есть, если в ближайшее время не будет достигнуто каких-то договоренностей, то можно будет говорить о начале банкротства компании. Возможно, это один из шагов навстречу как бы компании.
Арслан Саидов: Александр Шадрин, пресс-секретарь ЮКОСа, заявил, что при неблагоприятном развитии событий банкротство компании - это вопросов месяцев. Вообще, слово "банкротство" употребляется в последнее время все чаще и чаще. Насколько это реально?
Дмитрий Мангалев: На самом деле это действительно достаточно реально. Дело в том, что у ЮКОСа сейчас просто нет достаточных свободных средств для того, чтобы расплатиться по всем долгам, я имею в виду и долги по налогам, и долги перед банками, и долги перед их основными акционерами. И в связи с этим может возникнуть такая ситуация, что ЮКОСу придется синициировать банкротство.
Арслан Саидов: Финансовый директор ЮКОСа сегодня заявил, что компания в последнее время вела негласные переговоры с высокопоставленными представителями правительства, чтобы разрешить кризис, однако переговоры были прерваны на прошлой неделе из-за резкого изменения настроения властей. Как вы думаете, вообще настроение властей, сильно ли оно влияет на положение компании?
Дмитрий Мангалев: Да, безусловно. Но нельзя говорить, что это настроение властей, скорее это какая-то позиция, наверное достаточно продуманная. И на данный момент скорее всего просто властям невыгодно, чтобы ЮКОС получил возможность расплатиться по налогам, может быть у них какие-то другие планы на компанию.
Арслан Саидов: Еще одно мнение Александра Шохина, он не исключает, что долги, налоговые обязательства ЮКОСа могут погасить третьи лица.
Дмитрий Мангалев: Достаточно сложно говорить о третьих лицах. На мой взгляд, это могут быть только его основные акционеры, которые скорее всего все-таки располагают такими суммами. Но я не могу говорить по поводу новых налоговых начислений. Сейчас пока речь идет о тех, которые уже доказаны в суде.
Арслан Саидов: В западной прессе в последнее время появились публикации, в которых говорится, что ЮКОС может сократить уже в июле экспорт нефти и нефтепродуктов, поставляемых по железной дороге и речным транспортом. Насколько обоснованны эти опасения?
Дмитрий Мангалев: Я полагаю, что эти опасения были связаны с арестом счетов ЮКОСа в банков и это связано с тем, что теперь он не сможет оплачивать услуги "Транснефти" и других транспортных компаний. Однако сегодня ЮКОС опубликовал, насколько я знаю, официальное заявление о том, что до конца июля у него все эти расходы уже оплачены. Таким образом, до конца июля навряд ли будет сокращен экспорт.
Арслан Саидов: Смена руководства, приход Геращенко. Все ждали от него, что он сможет договориться с властями с российскими и ситуация вокруг ЮКОСа изменится к лучшему. Однако кардинальных позитивных изменений не происходит. Как вы думаете, почему?
Дмитрий Мангалев: Сложно сказать. Дело в том, что, действительно, Геращенко пока, судя по последним события, не удается договориться с властями по поводу ЮКОСа и может быть это связано как раз с жесткой позицией властей по этому вопросу?
Андрей Шарый: Преследование ЮКОСа будет стоить России гораздо больше, чем десятки миллиардов долларов неполученных инвестиций, так считает известный американский специалист по России профессор Маршал Голдман. С ним беседует корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: Профессор, глядя на эту историю со стороны, невозможно отделаться от ощущения, что судьба ЮКОСа однозначно предрешена.
Маршал Голдман: На мой взгляд, это не совсем так. Вряд ли российские власти хотят довести крупнейшего производителя нефти до банкротства. Скорее всего неслучайным было заявление Путина о том, что ЮКОС не будет доведен до банкротства. Но сейчас я подозреваю, дело, если можно так выразиться, стало жертвой разных обстоятельств, в том числе и политических. Российский президент вряд ли способен проявить заметную заботу о судьбе супербогатых владельцев ЮКОСа в то время, как население лишается различных социальных субсидий. Так что, чем закончиться это дело, сейчас сказать невозможно.
Юрий Жигалкин: Профессор, история преследования ЮКОСа, как мы знаем, продолжается уже длительное время и пока, вопреки некоторым надеждам западных наблюдателей, российские власти успешно расшатывают один из мировых нефтяных концернов без особых жалоб со стороны западного бизнеса и западных правительств. Мощный концерн на глазах у всего мира становится жертвой того, что выглядит политическими и судебными манипуляциями. Как вы это объясняете?
Маршал Голдман: На мой взгляд, Запад отреагировал на эту историю и реагировал на нее. Он это сделал наиболее действенным для него способом - не предоставляя России инвестиций. Прямые западные инвестиции, на которые, собственно, и развивается любая цивилизованная страна, составили в России лишь около 2 миллиардов долларов в год. Если сравнить это с 50 миллиардами, получаемыми Китаем, то потери России гигантские, Россия получает меньше инвестиций, чем Польша, Венгрия или Чехия. Кроме того, дело ЮКОСа неизбежно поднимает очень тревожные вопросы пересмотра прав собственности, что еще больше охладит желание инвесторов идти в Россию. Да, нефтяные концерны будут продолжать проявлять интерес к российским фирмам, потому что им больше некуда пойти, но производители, те, кого Владимир Путин хочет зазвать в страну, те говорят, что Россия напоминает Дикий запад, что там нет правил игры, что они не пойдут туда.
Андрей Шарый: Таково мнение Маршала Голдмана, содиректора Центра российских исследований Гарвардского университета.
