Программу ведет Владимир Бабурин. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Олег Родин и ведущий передач "С христианской точки зрения" Яков Кротов.
Владимир Бабурин: В Нижегородской области в селе Дивеево и городе Сарове необычайно пышно проходят торжества, посвященные столетию канонизации преподобного Серафима Саровского. И вряд ли даже трагедия в первый день празднеств - во время крестного хода от сердечного приступа скончался пожилой паломник, внесет изменения в программу торжеств. По масштабу они напоминают недавний юбилей Санкт-Петербурга, а сходство с последним добавляют повышенные меры безопасности и первые места в выпусках новостей. Кроме того, что приедет представитель Русской православной церкви, ожидается и приезд президента России Владимира Путина. Рядом со мной в студии наш обозреватель священник Яков Кротов.
Яков, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, в России когда-нибудь была такая традиция торжеств по поводу годовщины канонизации?
Яков Кротов: Добрый вечер. Нет, это нововведение, видимо, последних лет. Я думаю, что это связано с тем, что огромная какая-то потребность в совместном праздновании, а повод подходит практически любой.
Владимир Бабурин: Спасибо. И сейчас мы послушаем репортаж нашего корреспондента Олега Родина, как проходят торжества в Дивеево и в Сарове.
Олег Родин: Уже состоялись первые праздничные богослужения, в Троцком соборе Серафимо-Дивеевского монастыря прошли божественная литургия и молебен перед мощами преподобного Серафима. На 30-градусной жаре прошел 30-километровый крестный ход с переносом мощей в недавно восстановленный Саровский храм. Причем закрытый город атомщиков Саров так и остался закрытым для тех, кто не имеет спецпропуска. Крестный ход с мощами преподобного старца сопровождали до контрольно-пропускного пункта около десяти тысяч верующих, а на границе закрытой зоны раку с мощами передали другому крестному ходу, который проходит уже внутри закрытого города. Продолжают прибывать новые паломники из разных концов России и ближнего зарубежья. Сообщается о первом чуде, связанном с торжествами: во время окропления палаточного лагеря святой водой на небе была замечена радуга, несмотря на безоблачный жаркий день. В палаточных лагерях предусмотрена помощь медиков, особенно необходимая в нынешние знойные дни. Паломники также обеспечиваются бесплатным питанием, правда, по скромному постному меню. Охрана Дивеево и Сарово беспрецедентная и превышает даже меры по известной антитеррористической программе "Вихрь. Антитеррор". В 30 километрах от Дивеево размещен первый контрольно-пропускной пункт, где пребывающих тщательно контролируют металлоискателем, проверяют личные документы, а личные вещи предлагают оставлять в камере хранения. Особенно внимательному контролю подвергаются проезжающие автомобили, хотя в принципе проезжать в Саров и из Сарова могут только автомобили со спецпропускам. В закрытом городе Сарово и селе Дивеево работают три тысячи сотрудников спецслужб, МВД, ФСБ, внутренних войск, прокуратуры и МЧС. Сотни сотрудников милиции и ОМОНа сопровождали сегодня крестный ход из Дивеево в Саров. Все с нетерпением ждут прибытия патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго, а также президента России Владимира Путина. Ожидается уникальное событие – впервые в истории России заседание Священного синода пройдет не в столичной Троицко-Сергиевской лавре, а в провинции, в Нижегородской области в дань памяти одного из самых почитаемых на Руси святых подвижников.
Владимир Бабурин: И я вновь возвращаюсь к беседе с Яковом Кротовым. У меня сразу несколько раз возникла такая ассоциация, я в начале программы задал этот вопрос: где сейчас проходит граница между государством и церковью, которая от этого государства отделена? И здесь очень характерно – одна из главных православных святынь находится на территории закрытого города. Где сейчас эта граница?
Яков Кротов: Эта граница как всегда в сердцах людей. Просто огромное число людей и, я думаю, не только верующих, но и атеистов, может быть, даже и коммунистов, сегодня стараются привлечь государство и церковь, воссоединить их для того, чтобы укрепить свою душевную жизнь, свою эмоциональную жизнь, им кажется, что это пойдет на пользу и церкви, и государству. На мой взгляд, больше даже неверующих людей. Потому что верующего православного человека отношения с государством всегда несут некоторую напряженность. Слишком много государство в истории России делало для православной церкви вещей неподобающих.
Владимир Бабурин: А вам не кажется, что сейчас процесс, который принято называть возвращением духовности – это фактически зеркальное отображение того, что происходило за 70 лет советской власти? Тогда насаждался в стране атеизм, а сейчас практически насаждается православие, причем насаждается только одна религия из всех существующих в России.
Яков Кротов: Сходство есть, тогда я подчеркну различия, если вы указали сходства. Дело в том, что атеизм не надо было сильно насаждать, и накануне революции слишком большое число людей были формально православными, почему после революции десятки миллионов молниеносно перестали ходить в церковь. Кампании по насаждению атеизма имели в основном нулевой эффект, а больше всего распространению неверию помогло прошлое православие, в котором было много не христианства, много неправославия, ханжества и фарисейства. В наши дни власти, и снизу есть такое движение, они смыкаются, конечно, пытаются заместить место, которое осталось после парткома, православием. Бог им судья, но я не думаю, что что-то получится, да и парткомы при советской власти не бог весть что значили, это были марионетки. И сегодня это ужасно, когда владыка Нижегородский говорит, что да, нельзя отдать Саров, но мы понимаем, мы входим в положение государства. На самом деле, конечно, православная церковь должна требовать абсолютно с сознанием своего юридического и нравственного права возвращения православных святынь и вывода всех этих ядерных объектов куда-нибудь в другое место.
Владимир Бабурин: Тем не менее, Россия - страна очень многонациональная и многоконфессиональная. Сейчас очень часто даже от высших чиновников государства и даже от самого его высшего приходится слышать, я не знаю, может быть, это и не оговорка – Россия православная страна, Россия – это славянская страна. А все остальные куда?
Яков Кротов: Это не оговорка. Существует табель о рангах, по которой священный патриарх имеет такое же право на спецобслуживание, на охрану, на автомобиль, специальный, как и премьер, и президент, и так далее. Но здесь, я думаю, это связано с отставанием России, потому что мы сейчас оказались на той ступени, которую Италия, Испания, Ирландия проходили лет сто назад. Мы автоматически вернулись в 1913-й год. И не думаю, что это надолго. Потому что, если политики пока еще питают иллюзии, что им удастся вот этой псевдоправославной демагогией как-то замазать нерешаемые экономические и политические проблемы, они же для этого все делают, то пройдут несколько лет, считанные годы, и они убедятся, что не пропагандой единой жив человек.
Владимир Бабурин: Ну, а как все-таки быть с людьми иных конфессий, с людьми неверующими и с людьми других национальностей, не славянских?
Яков Кротов: Я полагаю, что и неверующие, и агностики, и буддисты, и иудеи, больше всего, конечно, людей неверующих или принадлежащих к конфессии пофигизма, и те православные, которые недовольны продолжающимся порабощением церкви со стороны государства, но, может быть, мягче сказать, манипулированием, прежде всего не должны апеллировать к общественному мнению, его еще нет. Они сами есть, это общественное мнение. Здесь просто много в газетах бывает жалобных писем, фельетонов – что же с нами делают. Но эти жалобы кому адресуются? Государственной власти. Но это же бессмысленно жаловаться тому, от кого исходит то самое зло, которое причиняет людям неудобство. Значит здесь надо, видимо, людям не жаловаться, не ныть, а объединяться для решительного действия, для воздействия на депутатов, для просвещения, чтобы противостоять этой тенденции манипулировать церковью.
Владимир Бабурин: И очень коротко: вам все-таки не кажется, что политика патриархии она достаточно агрессивна. Прежде всего я говорю об отношениях к католикам, об отношениях с Ватиканом, и отношении к различным миссионерам других конфессий. Все-таки в христианстве нет ни эллинов, ни иудеев – об этом забывают.
Яков Кротов: В христианстве ни эллины, ни иудеи, только русские. Мне не кажется, что политика патриархии агрессивна, мне не кажется – это факт. И должен заметить, что такой была позиция, скажем, и католиков в Польше, это позиция любой государственной церкви. В этом смысле российское православие не исключение, и лечить эту ситуацию надо снаружи, а не уповать, что она изменится изнутри.
Джованни Бенси: Полпред Сергей Кириенко считает, что преподобный Серафим «является для России символом единения нации». Ему вторит его заместитель Сергей Обозов: празднования в Сарове и Дивеево – это «проект реставрации системы отношений церкви и государства», сказал он, и добавил: «Этот проект полностью соответствует словам президента о том, что общество должно консолидироваться вокруг национальных ценностей», а преподобный Серафим «на сегодня – главная общенациональная ценность».
Из этих слов очевидно, что кроме религиозного значения, торжествам придается и отчетливый политический смысл. После падения коммунизма, российское государство ищет новых морально-политических устоев, на которых оно могло бы опереться, и думает, что их может найти в религии, прежде всего в традиционной общероссийской религии – Православии. Это положительная установка. Действительно отношения между церковью и государством, после противостояния советской эпохи, должны перестроиться на новой базе. Религия везде играет большую роль в создании и поддержании гражданского общества, в России не менее, чем на Западе. Но уместны некоторые вопросы: происходит ли все это правильно в России? Создается впечатление, что тут главный акцент делается не столько на подлинном религиозном возрождении, на новом обретении человеком своей внутренней духовности, а во внешней, чисто «институционализированной» плоскости. В Сарове встретятся бывший офицер КГБ и церковный иерарх, избранный еще при советской власти, в обстановке, когда не проведен истинный пересмотр прошлого, не проведена глубокая переоценка тех трагических событий, скажем прямо, когда еще не проявились признаки настоящего христианского покаяния. Характерно, что такое, казалось бы, сугубо религиозное событие, как годовщина канонизации народного праведника истолковывается государственными мужами прежде всего как средство для создания и укрепления, национально-государственной идеологии. В России церковь отделена от государства, как и в большинстве демократических странах мира. Отделение церкви от государства не означает взаимной враждебности этих двух институтов. В Соединенных Штатах, например, вся политика пропитана религиозностью, не только президент Джордж Буш, но и его предшественники, призывают и призывали Бога на помощь, говорят и говорили «Боже, благослови Америку», но иерархи церквей не участвуют вместе с государственными деятелями в официальных государственных актах. Взгляд на религию как на средство консолидации национального сплочения не характерно для большинства современных демократических стран. Этой роли не придает религии и Папа Римский Иоанн Павел Второй, несмотря на то, что на его родине – Польше, связь между религией (католицизмом) и национальной идентичностью крепче, чем где-либо. Дорога, которая, судя по всему, избирается в России, чревата опасностью ухода в новую изоляцию, как показывает и подозрительность, с которой Московская Патриархия смотрит на распространение в России так называемых «нетрадиционных» религий. Сближение и гармония между церковью и государством – положительная и желательная цель, но она должна опираться не на пышности внешних церемоний, а на подлинном духовном возрождении человека и на честном пересмотре заблуждений прошлого.
Владимир Бабурин: В Нижегородской области в селе Дивеево и городе Сарове необычайно пышно проходят торжества, посвященные столетию канонизации преподобного Серафима Саровского. И вряд ли даже трагедия в первый день празднеств - во время крестного хода от сердечного приступа скончался пожилой паломник, внесет изменения в программу торжеств. По масштабу они напоминают недавний юбилей Санкт-Петербурга, а сходство с последним добавляют повышенные меры безопасности и первые места в выпусках новостей. Кроме того, что приедет представитель Русской православной церкви, ожидается и приезд президента России Владимира Путина. Рядом со мной в студии наш обозреватель священник Яков Кротов.
Яков, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, в России когда-нибудь была такая традиция торжеств по поводу годовщины канонизации?
Яков Кротов: Добрый вечер. Нет, это нововведение, видимо, последних лет. Я думаю, что это связано с тем, что огромная какая-то потребность в совместном праздновании, а повод подходит практически любой.
Владимир Бабурин: Спасибо. И сейчас мы послушаем репортаж нашего корреспондента Олега Родина, как проходят торжества в Дивеево и в Сарове.
Олег Родин: Уже состоялись первые праздничные богослужения, в Троцком соборе Серафимо-Дивеевского монастыря прошли божественная литургия и молебен перед мощами преподобного Серафима. На 30-градусной жаре прошел 30-километровый крестный ход с переносом мощей в недавно восстановленный Саровский храм. Причем закрытый город атомщиков Саров так и остался закрытым для тех, кто не имеет спецпропуска. Крестный ход с мощами преподобного старца сопровождали до контрольно-пропускного пункта около десяти тысяч верующих, а на границе закрытой зоны раку с мощами передали другому крестному ходу, который проходит уже внутри закрытого города. Продолжают прибывать новые паломники из разных концов России и ближнего зарубежья. Сообщается о первом чуде, связанном с торжествами: во время окропления палаточного лагеря святой водой на небе была замечена радуга, несмотря на безоблачный жаркий день. В палаточных лагерях предусмотрена помощь медиков, особенно необходимая в нынешние знойные дни. Паломники также обеспечиваются бесплатным питанием, правда, по скромному постному меню. Охрана Дивеево и Сарово беспрецедентная и превышает даже меры по известной антитеррористической программе "Вихрь. Антитеррор". В 30 километрах от Дивеево размещен первый контрольно-пропускной пункт, где пребывающих тщательно контролируют металлоискателем, проверяют личные документы, а личные вещи предлагают оставлять в камере хранения. Особенно внимательному контролю подвергаются проезжающие автомобили, хотя в принципе проезжать в Саров и из Сарова могут только автомобили со спецпропускам. В закрытом городе Сарово и селе Дивеево работают три тысячи сотрудников спецслужб, МВД, ФСБ, внутренних войск, прокуратуры и МЧС. Сотни сотрудников милиции и ОМОНа сопровождали сегодня крестный ход из Дивеево в Саров. Все с нетерпением ждут прибытия патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго, а также президента России Владимира Путина. Ожидается уникальное событие – впервые в истории России заседание Священного синода пройдет не в столичной Троицко-Сергиевской лавре, а в провинции, в Нижегородской области в дань памяти одного из самых почитаемых на Руси святых подвижников.
Владимир Бабурин: И я вновь возвращаюсь к беседе с Яковом Кротовым. У меня сразу несколько раз возникла такая ассоциация, я в начале программы задал этот вопрос: где сейчас проходит граница между государством и церковью, которая от этого государства отделена? И здесь очень характерно – одна из главных православных святынь находится на территории закрытого города. Где сейчас эта граница?
Яков Кротов: Эта граница как всегда в сердцах людей. Просто огромное число людей и, я думаю, не только верующих, но и атеистов, может быть, даже и коммунистов, сегодня стараются привлечь государство и церковь, воссоединить их для того, чтобы укрепить свою душевную жизнь, свою эмоциональную жизнь, им кажется, что это пойдет на пользу и церкви, и государству. На мой взгляд, больше даже неверующих людей. Потому что верующего православного человека отношения с государством всегда несут некоторую напряженность. Слишком много государство в истории России делало для православной церкви вещей неподобающих.
Владимир Бабурин: А вам не кажется, что сейчас процесс, который принято называть возвращением духовности – это фактически зеркальное отображение того, что происходило за 70 лет советской власти? Тогда насаждался в стране атеизм, а сейчас практически насаждается православие, причем насаждается только одна религия из всех существующих в России.
Яков Кротов: Сходство есть, тогда я подчеркну различия, если вы указали сходства. Дело в том, что атеизм не надо было сильно насаждать, и накануне революции слишком большое число людей были формально православными, почему после революции десятки миллионов молниеносно перестали ходить в церковь. Кампании по насаждению атеизма имели в основном нулевой эффект, а больше всего распространению неверию помогло прошлое православие, в котором было много не христианства, много неправославия, ханжества и фарисейства. В наши дни власти, и снизу есть такое движение, они смыкаются, конечно, пытаются заместить место, которое осталось после парткома, православием. Бог им судья, но я не думаю, что что-то получится, да и парткомы при советской власти не бог весть что значили, это были марионетки. И сегодня это ужасно, когда владыка Нижегородский говорит, что да, нельзя отдать Саров, но мы понимаем, мы входим в положение государства. На самом деле, конечно, православная церковь должна требовать абсолютно с сознанием своего юридического и нравственного права возвращения православных святынь и вывода всех этих ядерных объектов куда-нибудь в другое место.
Владимир Бабурин: Тем не менее, Россия - страна очень многонациональная и многоконфессиональная. Сейчас очень часто даже от высших чиновников государства и даже от самого его высшего приходится слышать, я не знаю, может быть, это и не оговорка – Россия православная страна, Россия – это славянская страна. А все остальные куда?
Яков Кротов: Это не оговорка. Существует табель о рангах, по которой священный патриарх имеет такое же право на спецобслуживание, на охрану, на автомобиль, специальный, как и премьер, и президент, и так далее. Но здесь, я думаю, это связано с отставанием России, потому что мы сейчас оказались на той ступени, которую Италия, Испания, Ирландия проходили лет сто назад. Мы автоматически вернулись в 1913-й год. И не думаю, что это надолго. Потому что, если политики пока еще питают иллюзии, что им удастся вот этой псевдоправославной демагогией как-то замазать нерешаемые экономические и политические проблемы, они же для этого все делают, то пройдут несколько лет, считанные годы, и они убедятся, что не пропагандой единой жив человек.
Владимир Бабурин: Ну, а как все-таки быть с людьми иных конфессий, с людьми неверующими и с людьми других национальностей, не славянских?
Яков Кротов: Я полагаю, что и неверующие, и агностики, и буддисты, и иудеи, больше всего, конечно, людей неверующих или принадлежащих к конфессии пофигизма, и те православные, которые недовольны продолжающимся порабощением церкви со стороны государства, но, может быть, мягче сказать, манипулированием, прежде всего не должны апеллировать к общественному мнению, его еще нет. Они сами есть, это общественное мнение. Здесь просто много в газетах бывает жалобных писем, фельетонов – что же с нами делают. Но эти жалобы кому адресуются? Государственной власти. Но это же бессмысленно жаловаться тому, от кого исходит то самое зло, которое причиняет людям неудобство. Значит здесь надо, видимо, людям не жаловаться, не ныть, а объединяться для решительного действия, для воздействия на депутатов, для просвещения, чтобы противостоять этой тенденции манипулировать церковью.
Владимир Бабурин: И очень коротко: вам все-таки не кажется, что политика патриархии она достаточно агрессивна. Прежде всего я говорю об отношениях к католикам, об отношениях с Ватиканом, и отношении к различным миссионерам других конфессий. Все-таки в христианстве нет ни эллинов, ни иудеев – об этом забывают.
Яков Кротов: В христианстве ни эллины, ни иудеи, только русские. Мне не кажется, что политика патриархии агрессивна, мне не кажется – это факт. И должен заметить, что такой была позиция, скажем, и католиков в Польше, это позиция любой государственной церкви. В этом смысле российское православие не исключение, и лечить эту ситуацию надо снаружи, а не уповать, что она изменится изнутри.
Джованни Бенси: Полпред Сергей Кириенко считает, что преподобный Серафим «является для России символом единения нации». Ему вторит его заместитель Сергей Обозов: празднования в Сарове и Дивеево – это «проект реставрации системы отношений церкви и государства», сказал он, и добавил: «Этот проект полностью соответствует словам президента о том, что общество должно консолидироваться вокруг национальных ценностей», а преподобный Серафим «на сегодня – главная общенациональная ценность».
Из этих слов очевидно, что кроме религиозного значения, торжествам придается и отчетливый политический смысл. После падения коммунизма, российское государство ищет новых морально-политических устоев, на которых оно могло бы опереться, и думает, что их может найти в религии, прежде всего в традиционной общероссийской религии – Православии. Это положительная установка. Действительно отношения между церковью и государством, после противостояния советской эпохи, должны перестроиться на новой базе. Религия везде играет большую роль в создании и поддержании гражданского общества, в России не менее, чем на Западе. Но уместны некоторые вопросы: происходит ли все это правильно в России? Создается впечатление, что тут главный акцент делается не столько на подлинном религиозном возрождении, на новом обретении человеком своей внутренней духовности, а во внешней, чисто «институционализированной» плоскости. В Сарове встретятся бывший офицер КГБ и церковный иерарх, избранный еще при советской власти, в обстановке, когда не проведен истинный пересмотр прошлого, не проведена глубокая переоценка тех трагических событий, скажем прямо, когда еще не проявились признаки настоящего христианского покаяния. Характерно, что такое, казалось бы, сугубо религиозное событие, как годовщина канонизации народного праведника истолковывается государственными мужами прежде всего как средство для создания и укрепления, национально-государственной идеологии. В России церковь отделена от государства, как и в большинстве демократических странах мира. Отделение церкви от государства не означает взаимной враждебности этих двух институтов. В Соединенных Штатах, например, вся политика пропитана религиозностью, не только президент Джордж Буш, но и его предшественники, призывают и призывали Бога на помощь, говорят и говорили «Боже, благослови Америку», но иерархи церквей не участвуют вместе с государственными деятелями в официальных государственных актах. Взгляд на религию как на средство консолидации национального сплочения не характерно для большинства современных демократических стран. Этой роли не придает религии и Папа Римский Иоанн Павел Второй, несмотря на то, что на его родине – Польше, связь между религией (католицизмом) и национальной идентичностью крепче, чем где-либо. Дорога, которая, судя по всему, избирается в России, чревата опасностью ухода в новую изоляцию, как показывает и подозрительность, с которой Московская Патриархия смотрит на распространение в России так называемых «нетрадиционных» религий. Сближение и гармония между церковью и государством – положительная и желательная цель, но она должна опираться не на пышности внешних церемоний, а на подлинном духовном возрождении человека и на честном пересмотре заблуждений прошлого.
