Ведет программу Дмитрий Волчек. Участвуют корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков и московский религиовед Александр Солдатов.
Дмитрий Волчек:Во вторник патриарх Русской православной церкви обсудил с членами Совета федерации предложение вернуть церкви земли, отобранные у нее после Октябрьской революции 17-го года. Итогом встречи стала договоренность о том, что до конца 2002-го года будет принят закон, определяющий статус территорий, на которых находятся церкви и монастыри.
Михаил Саленков:Инициатором предложения о возврате национализированных в 1917-м году земель церкви стал председатель Комитета по аграрной политике Совета федерации Иван Стариков. По его словам, это даже не возвращение церкви принадлежавших ей до революции земель, а восстановление прав на землю. По оценкам Старикова, до 17-го года церкви принадлежали около трех миллионов гектаров земли. Провести реституцию, по словам сенатора, невозможно. Но есть государственный земельный Фонд "Перераспределение", в котором сейчас сорок миллионов гектаров. Именно оттуда и предлагает Стариков восстанавливать права церкви на землю. Вычислить, сколько земли каждому монастырю, приходу и церкви когда-то принадлежало и вернуть. Однако есть проблема - точных данных о количестве земель, находившихся во владении церкви накануне Октябрьской революции, нет. По данным церковной статистики, в 905-м году у монастырей было более 740 тысяч гектаров, у церквей более двух миллионов, земельные владения духовенства в течение 12-ти лет только увеличивались. По подсчетам большевиков, духовенству принадлежало около шести миллионов гектаров, а после Великого Октября национализированными оказались примерно девять миллионов. Кроме того, современная Россия это не Российская империя, из церковных землевладений надо вычесть земли нынешней Украины, Белоруссии, Молдавии и Закавказья. Духовенство предложению Старикова, разумеется, только радо, хотя Русская православная церковь никогда не настаивала на полном возвращении ей земель. Газета "Московские новости" припоминает еще такую реакцию РПЦ: "Сельхозземля нам не нужна, нам бы по льготному оформить право собственности на имеющееся, иначе с 2003-го года придется брать в аренду или выкупать то, чем пользовались бесплатно". И это в соответствии с законом. Напомним, что с 1991-го года церкви было передано три тысячи зданий и 15 тысяч объектов движимого имущества. Глава Комитета Совета федерации по законодательству Юрий Шарамдин заявил в интервью агентству "Интерфакс", что процесс передачи земель Русской православной церкви потребует тщательной предварительной правовой проработки и займет продолжительное время. Комитет по аграрной политике намеревается представить свой вариант законопроекта, определяющего статус земель, на которых находятся церкви и монастыри, к осени. Вступить в действие закон должен к середине 2003-го года, до того момента, как вступит в силу закон об обороте сельскохозяйственных угодий. Власти на местах не против возвращения земель церкви. С поддержкой предложения Старикова уже выступили губернаторы Саратовской и Самарской областей Дмитрий Аяцков и Константин Титов. Самарский губернатор Титов, например, уже отдал землю церкви. По его словам, Иверский монастырь теперь стоит воистину на своей земле.
Дмитрий Волчек:Прокомментировать инициативу Старикова я попросил московского религиоведа, главного редактора Интернет-портала "Кредо.ру" Александра Солдатова.- Александр Валерьевич, хотелось бы прежде всего выяснить вашу позицию: как вы относитесь к предложенной Иваном Стариковым идее такой частичной реституции, когда одна категория бывших землевладельцев - церковь, получит то, что отобрали большевики, а все остальные жертвы экспроприации, точнее, их потомки, ничего не получат. На первый взгляд это предложение выглядит неправовым. Каково ваше мнение?
Александр Солдатов:Да, я склонен с вами согласиться. Поскольку Россия является светским государством и никоим образом этот статус не ставится под сомнение, то выбор в качестве объекта реституции одной отдельно взятой религиозной организации производит довольно странное впечатление. Он может восприниматься как начало процесса десекуляризации российского государства, либо как начало процесса сплошной реституции, который, на мой взгляд, невозможен, потому что приведет к возникновению огромного количества юридических противоречий, социального напряжения, конфликтов экономических интересов и так далее. Поэтому, мне кажется, что в основе этой инициативы Ивана Старикова лежит некое стремление определить свою политическую позицию, сделать себе политическое имя. Но, мне кажется, реальной перспективы эта инициатива не имеет.
Дмитрий Волчек:Если все-таки рассматривать предложение Старикова по деталям, что считать церковными землями, до 17-го года церковь не была отделена от государства и большая часть земель де-юре находилась в государственной собственности. Как определить объем земель, подлежащих реституции? И потом ведь речь идет, насколько я понимаю, и Стариков об этом говорил, не только о Русской православной церкви, но и о других конфессиях.
Александр Солдатов:Насколько я знаю, действительно большая часть церковных земель до революции не имела какого-то особого правового статуса, поскольку православная российская церковь была ведомством православного исповедания в рамках системы государственной власти. Насколько мне показалось, после того, как я прочитал ряд интервью с Иваном Стариковым, речь идет прежде всего о монастырских землях. До революции монастыри, несмотря на то, что они подчинялись святейшему правительствующему Синоду, тем не менее, как-то по традиции имели свои угодья, доставшиеся им в наследие еще от времен крепостного права, когда они владели селами, деревнями, крестьянами. Очевидно, основную часть подлежащих реституции земель составляют как раз эти бывшие монастырские угодья. По разным оценкам говорят, что размер этих угодий доходит до трех миллионов гектаров. Но сама Русская православная церковь в лице патриарха признает, что обеспечить эффективное управление таким количеством земель она не в состоянии. Поэтому, на мой взгляд, речь идет о юридическом закреплении за монастырями тех землевладений, которыми они уже реально пользуются сейчас. По разным оценкам, это несколько десятков тысяч гектаров. Просто сейчас этот статус юридический никак не определен и в основном пользование этими землями базируется на устной договоренности настоятелей и наместников монастырей с представителями местных областных или районных властей. В ходе встречи Старикова с патриархом шла речь о том, что имеет смысл разработать отдельный закон, регулирующий статус церковных земель. То есть эти земли не будут рассматриваться как земли сельскохозяйственного назначения. Что касается передачи земель в собственность других конфессий, то пока упоминаются только так называемые традиционные конфессии. И здесь я усматриваю попытку протащить в законодательство несколько таким необычным способом идею, очень такую идеологизированную идею о том, что в России есть конфессии первого и второго сорта. Есть традиционные, которые должны пользоваться особыми правами и иметь привилегированный статус и все остальные, которые должны быть ущемлены в своих правах. Мне кажется, что это тоже достаточно опасная тенденция, и она тоже не соответствует статусу светского государства, который пока еще в России не отменен.
Дмитрий Волчек:В случае если план Старикова осуществится, церковь и это сам Стариков признает, не сможет ведь использовать, обрабатывать земли, которые она получит, то есть она будет сдавать их коммерческим структурам. Коммерческая деятельность церкви традиционно является непрозрачной. Как вы думаете, не поджидают ли на этом пути злоупотребления в духе известных историй беспошлинной торговли табаком и алкоголем?
Александр Солдатов:Во-первых, мы знаем о том, что сама Московская патриархия не всегда отчетливо себе представляет, как те или иные монастыри или даже крупные приходы используют свои земельные владения. То есть экономическая деятельность церкви непрозрачна не только для общества, для налоговых органов, но и для самого церковного руководства. Поэтому патриарх не очень восторженно, на первый взгляд, воспринял предложение Ивана Старикова о полной реституции церковных земель. Очевидно, патриархия хочет оставить за собой какое-то право отбирать, сортировать интересные для нее предложения. Что же касается возможного коммерческого использования возвращенных церкви земель, то здесь существует довольно интересная идея, высказанная митрополитом Воронежским и Липецким Мефодием, бывшем многолетнем председателем хозяйственного управления Московской патриархии. Он считает, что та часть земель, которую церковь не сможет использовать непосредственно, может быть продана или сдана в аренду для того, чтобы на вырученные средства церковь могла осуществлять реставрацию или восстановление храмов разрушенных. Поскольку эти храмы разрушало государство, то вполне естественно, что государство таким косвенным образом, передавая церкви земли, помогает найти средства на их восстановление. В общем эта идея производит такое достаточно благоприятное впечатление и на власть, и на церковных людей. Но, конечно, гарантировать полное отсутствие злоупотреблений каких-то не может никто. Я думаю, что сам патриарх это понимает и опасается всяких такого бесконтрольного использования возвращенных земельных угодий.
Дмитрий Волчек:То есть, насколько я понимаю, среди иерархов РПЦ нет единодушия в этом вопросе. Существует ведь несколько течений - умеренное, зафиксированное в обращении архиерейского Собора 2000-го года, и более радикальные, верно?
Александр Солдатов:В общем-то да, конечно. Хотя потенциально обращение архиерейского Собора 2000-го года тоже может восприниматься как достаточно амбициозное. Там, насколько я помню, строго не очерчивается объем собственности, о возвращении которой церковь просит государство. Поэтому сразу после появления этого обращения ходили слухи о том, что оно вызвало определенное раздражение в Кремле. Во всяком случае ответа от адресата, а это был президент, на послание не последовало. Действительно, насколько знаю я, патриарх занимает несколько боле осторожную и умеренную позицию, он вообще более осторожный человек, чем некоторые представители молодого поколения епископата. Как я говорил уже, отвечая на предыдущий вопрос, самую радикальную позицию занимает митрополит Мефодий, который просто такой крепкий хозяйственник и мыслит, может быть, в экономических категориях как-то более свободно, чем патриарх. Он считает, что нет ничего предосудительного и безнравственного в коммерциализации церковных земель, что просто надо на благие деньги направлять деньги. А уж каким способом эти деньги добываются - это вопрос техники.
Дмитрий Волчек:Во вторник патриарх Русской православной церкви обсудил с членами Совета федерации предложение вернуть церкви земли, отобранные у нее после Октябрьской революции 17-го года. Итогом встречи стала договоренность о том, что до конца 2002-го года будет принят закон, определяющий статус территорий, на которых находятся церкви и монастыри.
Михаил Саленков:Инициатором предложения о возврате национализированных в 1917-м году земель церкви стал председатель Комитета по аграрной политике Совета федерации Иван Стариков. По его словам, это даже не возвращение церкви принадлежавших ей до революции земель, а восстановление прав на землю. По оценкам Старикова, до 17-го года церкви принадлежали около трех миллионов гектаров земли. Провести реституцию, по словам сенатора, невозможно. Но есть государственный земельный Фонд "Перераспределение", в котором сейчас сорок миллионов гектаров. Именно оттуда и предлагает Стариков восстанавливать права церкви на землю. Вычислить, сколько земли каждому монастырю, приходу и церкви когда-то принадлежало и вернуть. Однако есть проблема - точных данных о количестве земель, находившихся во владении церкви накануне Октябрьской революции, нет. По данным церковной статистики, в 905-м году у монастырей было более 740 тысяч гектаров, у церквей более двух миллионов, земельные владения духовенства в течение 12-ти лет только увеличивались. По подсчетам большевиков, духовенству принадлежало около шести миллионов гектаров, а после Великого Октября национализированными оказались примерно девять миллионов. Кроме того, современная Россия это не Российская империя, из церковных землевладений надо вычесть земли нынешней Украины, Белоруссии, Молдавии и Закавказья. Духовенство предложению Старикова, разумеется, только радо, хотя Русская православная церковь никогда не настаивала на полном возвращении ей земель. Газета "Московские новости" припоминает еще такую реакцию РПЦ: "Сельхозземля нам не нужна, нам бы по льготному оформить право собственности на имеющееся, иначе с 2003-го года придется брать в аренду или выкупать то, чем пользовались бесплатно". И это в соответствии с законом. Напомним, что с 1991-го года церкви было передано три тысячи зданий и 15 тысяч объектов движимого имущества. Глава Комитета Совета федерации по законодательству Юрий Шарамдин заявил в интервью агентству "Интерфакс", что процесс передачи земель Русской православной церкви потребует тщательной предварительной правовой проработки и займет продолжительное время. Комитет по аграрной политике намеревается представить свой вариант законопроекта, определяющего статус земель, на которых находятся церкви и монастыри, к осени. Вступить в действие закон должен к середине 2003-го года, до того момента, как вступит в силу закон об обороте сельскохозяйственных угодий. Власти на местах не против возвращения земель церкви. С поддержкой предложения Старикова уже выступили губернаторы Саратовской и Самарской областей Дмитрий Аяцков и Константин Титов. Самарский губернатор Титов, например, уже отдал землю церкви. По его словам, Иверский монастырь теперь стоит воистину на своей земле.
Дмитрий Волчек:Прокомментировать инициативу Старикова я попросил московского религиоведа, главного редактора Интернет-портала "Кредо.ру" Александра Солдатова.- Александр Валерьевич, хотелось бы прежде всего выяснить вашу позицию: как вы относитесь к предложенной Иваном Стариковым идее такой частичной реституции, когда одна категория бывших землевладельцев - церковь, получит то, что отобрали большевики, а все остальные жертвы экспроприации, точнее, их потомки, ничего не получат. На первый взгляд это предложение выглядит неправовым. Каково ваше мнение?
Александр Солдатов:Да, я склонен с вами согласиться. Поскольку Россия является светским государством и никоим образом этот статус не ставится под сомнение, то выбор в качестве объекта реституции одной отдельно взятой религиозной организации производит довольно странное впечатление. Он может восприниматься как начало процесса десекуляризации российского государства, либо как начало процесса сплошной реституции, который, на мой взгляд, невозможен, потому что приведет к возникновению огромного количества юридических противоречий, социального напряжения, конфликтов экономических интересов и так далее. Поэтому, мне кажется, что в основе этой инициативы Ивана Старикова лежит некое стремление определить свою политическую позицию, сделать себе политическое имя. Но, мне кажется, реальной перспективы эта инициатива не имеет.
Дмитрий Волчек:Если все-таки рассматривать предложение Старикова по деталям, что считать церковными землями, до 17-го года церковь не была отделена от государства и большая часть земель де-юре находилась в государственной собственности. Как определить объем земель, подлежащих реституции? И потом ведь речь идет, насколько я понимаю, и Стариков об этом говорил, не только о Русской православной церкви, но и о других конфессиях.
Александр Солдатов:Насколько я знаю, действительно большая часть церковных земель до революции не имела какого-то особого правового статуса, поскольку православная российская церковь была ведомством православного исповедания в рамках системы государственной власти. Насколько мне показалось, после того, как я прочитал ряд интервью с Иваном Стариковым, речь идет прежде всего о монастырских землях. До революции монастыри, несмотря на то, что они подчинялись святейшему правительствующему Синоду, тем не менее, как-то по традиции имели свои угодья, доставшиеся им в наследие еще от времен крепостного права, когда они владели селами, деревнями, крестьянами. Очевидно, основную часть подлежащих реституции земель составляют как раз эти бывшие монастырские угодья. По разным оценкам говорят, что размер этих угодий доходит до трех миллионов гектаров. Но сама Русская православная церковь в лице патриарха признает, что обеспечить эффективное управление таким количеством земель она не в состоянии. Поэтому, на мой взгляд, речь идет о юридическом закреплении за монастырями тех землевладений, которыми они уже реально пользуются сейчас. По разным оценкам, это несколько десятков тысяч гектаров. Просто сейчас этот статус юридический никак не определен и в основном пользование этими землями базируется на устной договоренности настоятелей и наместников монастырей с представителями местных областных или районных властей. В ходе встречи Старикова с патриархом шла речь о том, что имеет смысл разработать отдельный закон, регулирующий статус церковных земель. То есть эти земли не будут рассматриваться как земли сельскохозяйственного назначения. Что касается передачи земель в собственность других конфессий, то пока упоминаются только так называемые традиционные конфессии. И здесь я усматриваю попытку протащить в законодательство несколько таким необычным способом идею, очень такую идеологизированную идею о том, что в России есть конфессии первого и второго сорта. Есть традиционные, которые должны пользоваться особыми правами и иметь привилегированный статус и все остальные, которые должны быть ущемлены в своих правах. Мне кажется, что это тоже достаточно опасная тенденция, и она тоже не соответствует статусу светского государства, который пока еще в России не отменен.
Дмитрий Волчек:В случае если план Старикова осуществится, церковь и это сам Стариков признает, не сможет ведь использовать, обрабатывать земли, которые она получит, то есть она будет сдавать их коммерческим структурам. Коммерческая деятельность церкви традиционно является непрозрачной. Как вы думаете, не поджидают ли на этом пути злоупотребления в духе известных историй беспошлинной торговли табаком и алкоголем?
Александр Солдатов:Во-первых, мы знаем о том, что сама Московская патриархия не всегда отчетливо себе представляет, как те или иные монастыри или даже крупные приходы используют свои земельные владения. То есть экономическая деятельность церкви непрозрачна не только для общества, для налоговых органов, но и для самого церковного руководства. Поэтому патриарх не очень восторженно, на первый взгляд, воспринял предложение Ивана Старикова о полной реституции церковных земель. Очевидно, патриархия хочет оставить за собой какое-то право отбирать, сортировать интересные для нее предложения. Что же касается возможного коммерческого использования возвращенных церкви земель, то здесь существует довольно интересная идея, высказанная митрополитом Воронежским и Липецким Мефодием, бывшем многолетнем председателем хозяйственного управления Московской патриархии. Он считает, что та часть земель, которую церковь не сможет использовать непосредственно, может быть продана или сдана в аренду для того, чтобы на вырученные средства церковь могла осуществлять реставрацию или восстановление храмов разрушенных. Поскольку эти храмы разрушало государство, то вполне естественно, что государство таким косвенным образом, передавая церкви земли, помогает найти средства на их восстановление. В общем эта идея производит такое достаточно благоприятное впечатление и на власть, и на церковных людей. Но, конечно, гарантировать полное отсутствие злоупотреблений каких-то не может никто. Я думаю, что сам патриарх это понимает и опасается всяких такого бесконтрольного использования возвращенных земельных угодий.
Дмитрий Волчек:То есть, насколько я понимаю, среди иерархов РПЦ нет единодушия в этом вопросе. Существует ведь несколько течений - умеренное, зафиксированное в обращении архиерейского Собора 2000-го года, и более радикальные, верно?
Александр Солдатов:В общем-то да, конечно. Хотя потенциально обращение архиерейского Собора 2000-го года тоже может восприниматься как достаточно амбициозное. Там, насколько я помню, строго не очерчивается объем собственности, о возвращении которой церковь просит государство. Поэтому сразу после появления этого обращения ходили слухи о том, что оно вызвало определенное раздражение в Кремле. Во всяком случае ответа от адресата, а это был президент, на послание не последовало. Действительно, насколько знаю я, патриарх занимает несколько боле осторожную и умеренную позицию, он вообще более осторожный человек, чем некоторые представители молодого поколения епископата. Как я говорил уже, отвечая на предыдущий вопрос, самую радикальную позицию занимает митрополит Мефодий, который просто такой крепкий хозяйственник и мыслит, может быть, в экономических категориях как-то более свободно, чем патриарх. Он считает, что нет ничего предосудительного и безнравственного в коммерциализации церковных земель, что просто надо на благие деньги направлять деньги. А уж каким способом эти деньги добываются - это вопрос техники.
