Программу ведет Андрей Бабурин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин.
Андрей Бабурин: Бывший российский премьер-министр, ныне полномочный представитель президента в Приволжском федеральном округе Сергей Кириенко намерен подать в суд на "Новую газету". Предметом стала опубликованная в "Новой газете" статья под названием "Кредит МВФ: кто-то теряет, кто-то находит", в которой приводилось письмо пятерых американских конгрессменов к государственному секретарю Соединенных Штатов Колину Пауэллу. В частности, в письме говорилось, что в 1998 году, когда Кириенко был премьер-министром, Международный Валютный фонд выделил России кредит на сумму почти 5 миллиардов долларов. Очевидно, что эти деньги в Россию не попали, как пишут конгрессмены, и считаются утерянными. Расследование, начатое российскими властями, было приостановлено. Далее конгрессмены пишут: "Даже покинув пост премьер-министра, Кириенко продолжал обладать огромной властью, считался ближайшим советником президента. А недавно источники в Западной Европе проинформировали их о том, что мистер Кириенко предпринял попытку легализации на территории США".
Итак, сегодня в эфире "Эхо Москвы" Кириенко заявил, что намерен подать в суд. В России эта история начинает принимать черты довольно большого скандала.А вот в Соединенных Штатах история с письмом американских конгрессменов по поводу возможной попытки Кириенко получить вид на жительство вообще практически не попала в поле зрения ни американской прессы, ни американских политиков и политологов. Почему? Ответ на этот вопрос попытается дать нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: История письма четырех конгрессменов госсекретарю с сообщением о том, что у них есть информация о том, что бывший российский премьер Сергей Кириенко купил недвижимость в Чикаго и пытается получить вид на жительство в Соединенных Штатах, не характерна. Отправленное более трех недель назад, оно не заинтересовало никого, кроме малоизвестной общественной организации American Defense Council, поместившей такое письмо на своем интернетном сайте. Почему такое невнимание к, казалось бы, потенциально взрывному документу? Ведь если ему верить, бывший премьер, ближайший сотрудник президента Путина, готовит себе убежище в США. Вот что говорит директор Центра российских исследований Гарвардского университета, профессор Маршал Голдман.
Маршал Голдман: Я считаю, что это лишь политическая акция нескольких консервативных конгрессменов, за которой едва ли что стоит. Я думаю, что Сергей Кириенко был избран в качестве объекта внимания лишь потому, что в его биографии есть сомнительные эпизоды, например, связанные с нефтяными интересами в Нижегородском регионе. Но я не могу даже представить, что сами авторы верят в то, что Кириенко прикарманил миллионы долларов, купил на них собственность в Америке и собрался стать американским гражданином.
Юрий Жигалкин: Профессор, но могли ли члены Конгресса написать этот документ, не обладая серьезными основаниями?
Маршал Голдман: Надо заметить, что это письмо подписано пятью конгрессменами. Все они республиканцы и среди них, например, Дэн Бертон, атаковавший в прошлом Билла Клинтона на основании неподтвержденных сведений. Я думаю, если бы авторы письма верили в основательность своих подозрений, они бы привлекли к этому делу своих коллег из Демократической партии, вот тогда бы этот документ воспринимался действительно серьезно.
Юрий Жигалкин: Тем не менее точка в этой истории пока не поставлена, поскольку госсекретарь Пауэлл обязан дать ответ на запрос членов Конгресса относительно возможных финансовых интересов бывшего премьера Сергея Кириенко в Соединенных Штатах.
Андрей Бабурин побеседовал с главным редактором "Новой газеты" Дмитрием Муратовым.
Андрей Бабурин: Добрый вечер, Дмитрий! Вы, наверное, уже знаете, что сказал на радио "Эхо Москвы" господин Кириенко по поводу публикации в вашей газете. Но не все наши слушатели "Эхо" слушают и я позволю себе короткую цитату. Господин Кириенко сказал: "Я вообще такой сторонник, убежденный сторонник свободы слова, поэтому никогда не судился со средствами массовой информации, но, видимо, у меня терпение кончилось, поэтому, когда я посмотрел сегодняшний комментарий "Новой газеты", это уже, знаете, запредельная наглость, по-моему, в лучших геббельсовских традициях, то есть чем наглее и отмороженнее ложь, тем легче она проходит, то есть поэтому мое терпение кончилось. Честно говоря, подаю иск в суд, потому что это уже не просто ложь, а такая совершенно отмороженная и наглая ложь". Как вы можете прокомментировать такую реакцию господина Кириенко?
Дмитрий Муратов: Ну, я очень рад этому заявлению. Это моя искренняя радость. Я думаю, что наконец-то станет понятно в этом суде хоть какая-то судьба четырех и восьми десятых миллиардов долларов, которые были получены в августе 1998 года в качестве транша от Всемирного банка и судьба которых, надо сказать, неизвестна, поскольку все заявления государственных лиц резко противоречат друг другу. То Счетная палата говорит, что неизвестно, куда испарились эти деньги, то заявляется, что деньги были израсходованы по закону. Не понятно, по какому закону и где хотя бы один отчет об использовании этих денег. Я на самом деле абсолютно лояльно и даже с некоторой теплотой, памятуя, что это было примечательный персонаж на политической арене, отношусь к Сергею Владиленовичу Кириенко. Единственное, что хотел бы заметить: я рад тому, что он обращается в суд. Я не понимаю, как он отличает отмороженную ложь от горячей лжи, это какие-то его там внутренние критерии. Но я бы хотел просто заметить одно: у нас все время за что-то берут на себя ответственность, играя желваками на щеках, а как только дело доходит до того, чтобы теперь уже и ответить, все куда-то линяют. Я с огромной радостью встречусь с Сергеем Владиленовичем и мы зададим ему вопросы по поводу этих почти 5 миллиардов долларов. Мне кажется, это правильная цена вопроса - идти в суд против "Новой газеты", чтобы выяснить цену 5 миллиардов для Российской Федерации. Вот, собственно, все.
Андрей Бабурин: Скажите, пожалуйста, когда вы подписывали в номер материал Георгия Рожнова, у вас не возникло ни малейших сомнений?
Дмитрий Муратов: По поводу письма американских сенаторов у меня никаких сомнений не возникло. Абсолютно никаких. Я Георгия Владимировича Рожнова знаю прекрасно, это блестящий обозреватель еще того знаменитого "Огонька", это очень серьезный, очень внятный человек, который никогда в жизни не занимался тем, что называется в нашем обиходе джинсой или пиаром. Я абсолютно доверяю точке зрения нашего обозревателя. Я не сомневаюсь в том, что это подлинное письмо сенаторов. Жалко, что суд не в Америке, потому что Георгий Владимирович поехал туда в командировку. Ну ничего, мы и здесь зададим все вопросы, которые хотели задать.
Андрей Бабурин: Вы сказали: жалко, что суд не в Америке. Что такое суд в России многим уже приходилось убеждаться. Любопытно, что Сергей Кириенко сегодня на "Эхе Москвы", отвечая на вопрос Ольги Бычковой: "Если можно, Сергей Владиленович, по пунктам: легализация и претензии на грин-карту в США и так далее, и так далее", Сергей Кириенко ответил: "Бросьте, это ведь даже не серьезно и даже по пунктам обсуждать бессмысленно, просто ложь от начала и до конца". А если в суде возникнет такая же ситуация?
Дмитрий Муратов: Вы знаете, я очень люблю конкретные вещи, а когда отвечают - бред, это все даже не стоит внимания, - да, вот есть письмо американских сенаторов, почему бы не ответить. Владимир, вы знаете, я вообще считаю, что человек имеет право выбирать точку места своей жизни на этой планете. Я вообще не вижу ничего дурного в том, что Сергей Владиленович решил по каким-то причинам... А ситуация у нас достаточно тревожная политическая, поскольку Кириенко, на мой взгляд, все-таки относится к достаточно либеральным людям, хотя сейчас он ведет себя неким странным образом, во всяком случае, не слыша его либеральных заявлений по поводу происходящего в стране, начиная от попыток контроля за интернетом, упразднения всех свободных телеканалов и Ходорковским, над которым идет политический процесс... Ну, не слышу я от него этих заявлений, ну и что, ну он государственный чиновник, очень сдерживается, ну, может, на суде скажет, чем же плохо менять место жительства. Мы же присоединились к конвенции, по которой человек сам выбирает себе на планете место жительства. Нормально. Я, правда, здесь остаюсь пока.
Андрей Бабурин: Я, честно говоря, не хочу вам напоминать не самые лучшие моменты в жизни вашей газеты, но тем не менее у вас же уже были неудачные опыты отстаивания своих публикаций в суде?
Дмитрий Муратов: На самом деле, если считать приблизительно 160 процессов, которые мы провели, то у нас не просто положительный баланс, а мы выиграли около 90% дел.
Андрей Бабурин: То есть вы не опасаетесь? Ведь господин Кириенко, насколько я понимаю, подает в суд именно на журналистов, которые это написали, а далеко не на американских конгрессменов. Он считает, что они вполне имеют право задавать какие угодно вопросы.
Дмитрий Муратов: Мы, собственно говоря, это и сделали. Мы просто напечатали письмо американских сенаторов, которое было прислано в том числе и в нашу газету. И что в этом дурного? Ну и выясним, если тебе надо. Я абсолютно не боюсь этого процесса и, еще раз говорю, хотелось бы в этом процессе выяснить, естественно, еще и судьбу 5 миллиардов долларов, которые могли бы спасти огромное количество обманутых вкладчиков от дефолта, которые могли бы не отбросить страну на несколько лет назад, я имею в виду средний и малый бизнес, я имею в виду инвестиционную привлекательность климата нашего северного в России. Вот, собственно, надеюсь, что это и выяснится.
Андрей Бабурин: Бывший российский премьер-министр, ныне полномочный представитель президента в Приволжском федеральном округе Сергей Кириенко намерен подать в суд на "Новую газету". Предметом стала опубликованная в "Новой газете" статья под названием "Кредит МВФ: кто-то теряет, кто-то находит", в которой приводилось письмо пятерых американских конгрессменов к государственному секретарю Соединенных Штатов Колину Пауэллу. В частности, в письме говорилось, что в 1998 году, когда Кириенко был премьер-министром, Международный Валютный фонд выделил России кредит на сумму почти 5 миллиардов долларов. Очевидно, что эти деньги в Россию не попали, как пишут конгрессмены, и считаются утерянными. Расследование, начатое российскими властями, было приостановлено. Далее конгрессмены пишут: "Даже покинув пост премьер-министра, Кириенко продолжал обладать огромной властью, считался ближайшим советником президента. А недавно источники в Западной Европе проинформировали их о том, что мистер Кириенко предпринял попытку легализации на территории США".
Итак, сегодня в эфире "Эхо Москвы" Кириенко заявил, что намерен подать в суд. В России эта история начинает принимать черты довольно большого скандала.А вот в Соединенных Штатах история с письмом американских конгрессменов по поводу возможной попытки Кириенко получить вид на жительство вообще практически не попала в поле зрения ни американской прессы, ни американских политиков и политологов. Почему? Ответ на этот вопрос попытается дать нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: История письма четырех конгрессменов госсекретарю с сообщением о том, что у них есть информация о том, что бывший российский премьер Сергей Кириенко купил недвижимость в Чикаго и пытается получить вид на жительство в Соединенных Штатах, не характерна. Отправленное более трех недель назад, оно не заинтересовало никого, кроме малоизвестной общественной организации American Defense Council, поместившей такое письмо на своем интернетном сайте. Почему такое невнимание к, казалось бы, потенциально взрывному документу? Ведь если ему верить, бывший премьер, ближайший сотрудник президента Путина, готовит себе убежище в США. Вот что говорит директор Центра российских исследований Гарвардского университета, профессор Маршал Голдман.
Маршал Голдман: Я считаю, что это лишь политическая акция нескольких консервативных конгрессменов, за которой едва ли что стоит. Я думаю, что Сергей Кириенко был избран в качестве объекта внимания лишь потому, что в его биографии есть сомнительные эпизоды, например, связанные с нефтяными интересами в Нижегородском регионе. Но я не могу даже представить, что сами авторы верят в то, что Кириенко прикарманил миллионы долларов, купил на них собственность в Америке и собрался стать американским гражданином.
Юрий Жигалкин: Профессор, но могли ли члены Конгресса написать этот документ, не обладая серьезными основаниями?
Маршал Голдман: Надо заметить, что это письмо подписано пятью конгрессменами. Все они республиканцы и среди них, например, Дэн Бертон, атаковавший в прошлом Билла Клинтона на основании неподтвержденных сведений. Я думаю, если бы авторы письма верили в основательность своих подозрений, они бы привлекли к этому делу своих коллег из Демократической партии, вот тогда бы этот документ воспринимался действительно серьезно.
Юрий Жигалкин: Тем не менее точка в этой истории пока не поставлена, поскольку госсекретарь Пауэлл обязан дать ответ на запрос членов Конгресса относительно возможных финансовых интересов бывшего премьера Сергея Кириенко в Соединенных Штатах.
Андрей Бабурин побеседовал с главным редактором "Новой газеты" Дмитрием Муратовым.
Андрей Бабурин: Добрый вечер, Дмитрий! Вы, наверное, уже знаете, что сказал на радио "Эхо Москвы" господин Кириенко по поводу публикации в вашей газете. Но не все наши слушатели "Эхо" слушают и я позволю себе короткую цитату. Господин Кириенко сказал: "Я вообще такой сторонник, убежденный сторонник свободы слова, поэтому никогда не судился со средствами массовой информации, но, видимо, у меня терпение кончилось, поэтому, когда я посмотрел сегодняшний комментарий "Новой газеты", это уже, знаете, запредельная наглость, по-моему, в лучших геббельсовских традициях, то есть чем наглее и отмороженнее ложь, тем легче она проходит, то есть поэтому мое терпение кончилось. Честно говоря, подаю иск в суд, потому что это уже не просто ложь, а такая совершенно отмороженная и наглая ложь". Как вы можете прокомментировать такую реакцию господина Кириенко?
Дмитрий Муратов: Ну, я очень рад этому заявлению. Это моя искренняя радость. Я думаю, что наконец-то станет понятно в этом суде хоть какая-то судьба четырех и восьми десятых миллиардов долларов, которые были получены в августе 1998 года в качестве транша от Всемирного банка и судьба которых, надо сказать, неизвестна, поскольку все заявления государственных лиц резко противоречат друг другу. То Счетная палата говорит, что неизвестно, куда испарились эти деньги, то заявляется, что деньги были израсходованы по закону. Не понятно, по какому закону и где хотя бы один отчет об использовании этих денег. Я на самом деле абсолютно лояльно и даже с некоторой теплотой, памятуя, что это было примечательный персонаж на политической арене, отношусь к Сергею Владиленовичу Кириенко. Единственное, что хотел бы заметить: я рад тому, что он обращается в суд. Я не понимаю, как он отличает отмороженную ложь от горячей лжи, это какие-то его там внутренние критерии. Но я бы хотел просто заметить одно: у нас все время за что-то берут на себя ответственность, играя желваками на щеках, а как только дело доходит до того, чтобы теперь уже и ответить, все куда-то линяют. Я с огромной радостью встречусь с Сергеем Владиленовичем и мы зададим ему вопросы по поводу этих почти 5 миллиардов долларов. Мне кажется, это правильная цена вопроса - идти в суд против "Новой газеты", чтобы выяснить цену 5 миллиардов для Российской Федерации. Вот, собственно, все.
Андрей Бабурин: Скажите, пожалуйста, когда вы подписывали в номер материал Георгия Рожнова, у вас не возникло ни малейших сомнений?
Дмитрий Муратов: По поводу письма американских сенаторов у меня никаких сомнений не возникло. Абсолютно никаких. Я Георгия Владимировича Рожнова знаю прекрасно, это блестящий обозреватель еще того знаменитого "Огонька", это очень серьезный, очень внятный человек, который никогда в жизни не занимался тем, что называется в нашем обиходе джинсой или пиаром. Я абсолютно доверяю точке зрения нашего обозревателя. Я не сомневаюсь в том, что это подлинное письмо сенаторов. Жалко, что суд не в Америке, потому что Георгий Владимирович поехал туда в командировку. Ну ничего, мы и здесь зададим все вопросы, которые хотели задать.
Андрей Бабурин: Вы сказали: жалко, что суд не в Америке. Что такое суд в России многим уже приходилось убеждаться. Любопытно, что Сергей Кириенко сегодня на "Эхе Москвы", отвечая на вопрос Ольги Бычковой: "Если можно, Сергей Владиленович, по пунктам: легализация и претензии на грин-карту в США и так далее, и так далее", Сергей Кириенко ответил: "Бросьте, это ведь даже не серьезно и даже по пунктам обсуждать бессмысленно, просто ложь от начала и до конца". А если в суде возникнет такая же ситуация?
Дмитрий Муратов: Вы знаете, я очень люблю конкретные вещи, а когда отвечают - бред, это все даже не стоит внимания, - да, вот есть письмо американских сенаторов, почему бы не ответить. Владимир, вы знаете, я вообще считаю, что человек имеет право выбирать точку места своей жизни на этой планете. Я вообще не вижу ничего дурного в том, что Сергей Владиленович решил по каким-то причинам... А ситуация у нас достаточно тревожная политическая, поскольку Кириенко, на мой взгляд, все-таки относится к достаточно либеральным людям, хотя сейчас он ведет себя неким странным образом, во всяком случае, не слыша его либеральных заявлений по поводу происходящего в стране, начиная от попыток контроля за интернетом, упразднения всех свободных телеканалов и Ходорковским, над которым идет политический процесс... Ну, не слышу я от него этих заявлений, ну и что, ну он государственный чиновник, очень сдерживается, ну, может, на суде скажет, чем же плохо менять место жительства. Мы же присоединились к конвенции, по которой человек сам выбирает себе на планете место жительства. Нормально. Я, правда, здесь остаюсь пока.
Андрей Бабурин: Я, честно говоря, не хочу вам напоминать не самые лучшие моменты в жизни вашей газеты, но тем не менее у вас же уже были неудачные опыты отстаивания своих публикаций в суде?
Дмитрий Муратов: На самом деле, если считать приблизительно 160 процессов, которые мы провели, то у нас не просто положительный баланс, а мы выиграли около 90% дел.
Андрей Бабурин: То есть вы не опасаетесь? Ведь господин Кириенко, насколько я понимаю, подает в суд именно на журналистов, которые это написали, а далеко не на американских конгрессменов. Он считает, что они вполне имеют право задавать какие угодно вопросы.
Дмитрий Муратов: Мы, собственно говоря, это и сделали. Мы просто напечатали письмо американских сенаторов, которое было прислано в том числе и в нашу газету. И что в этом дурного? Ну и выясним, если тебе надо. Я абсолютно не боюсь этого процесса и, еще раз говорю, хотелось бы в этом процессе выяснить, естественно, еще и судьбу 5 миллиардов долларов, которые могли бы спасти огромное количество обманутых вкладчиков от дефолта, которые могли бы не отбросить страну на несколько лет назад, я имею в виду средний и малый бизнес, я имею в виду инвестиционную привлекательность климата нашего северного в России. Вот, собственно, надеюсь, что это и выяснится.
