Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют: корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин, американские политологи Маршалл Голдман и Майкл Макфол, и юрист, член комиссии по расследованию обстоятельств взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске Борис Золотухин. Приводятся отрывки из неизвестного ранее выступления Сергея Юшенкова.
Владимир Бабурин: В фокусе нашего внимания неизвестная запись выступления Сергея Юшенкова. 24 апреля 2002-го года он выступал в Кенноновском институте в Вашингтоне и, по существу, в своем выступлении предъявил российским властям открытые обвинения в провокации войны. В то время заявление это и само выступление осталось практически незамеченным, а в России о нем знали, пожалуй, только друзья Сергея. Видеозапись выступления оказалась в распоряжении нью-йоркского фонда Гражданских свобод. С подробностями - Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: 24 апреля прошлого года Сергей Юшенков, выступая в Вашингтоне в элитарном Кенноновском институте на обсуждении документального фильма французских журналистов "Покушение на Россию", отступил от своих правил. Признавшись, что никогда прежде он не выносил на суд зарубежной аудитории, как он выразился, сугубо внутренних российских проблем Сергей Юшенков предъявил властям России, по сути, открытое обвинение. Видеозапись этого выступления оказалась в распоряжении нью-йоркского фонда Гражданских свобод, который и предоставил это прежде незамеченное выступление российского парламентария Радио Свобода. Мы дадим две небольшие выдержки из этого аудио-документа, они впрочем, требуют пояснения.
Сергей Юшенков воспользовался возможностью выступления перед избранной американской аудиторией, чтобы излить свое отчаяние из-за невозможности добраться в самой России до подоплеки нескольких событий, потрясших страну в сентябре 1999-го года. Первое событие – эпизод со взрывчаткой, готовой к употреблению и найденной в жилом доме в Рязани. Заявив, что власти страны и спецслужбы беззастенчиво врут относительно произошедшего в Рязани, Юшенков сделал такой вывод:
Сергей Юшенков: Под видом учений ФСБ может осуществить все, что угодно. От подготовки к взрыву таких домов, где живут граждане, ничего не зная, ничего не ведая. до осуществления государственного переворота и даже развязывания войны. В этой связи позволю себе выдвинуть одну версию: 23 сентября в России был совершен государственный переворот. И вот почему: 23 сентября группа губернаторов, 24 человека, инициатором этой группы был губернатор Белгородской области Савченко, обратились к президенту Российской Федерации с требованием передать полномочия премьер-министру Путину. 23 же сентября президент издает секретный указ, на основании которого начинаются боевые действия в Чечне, начинается вторая война. Эти действия и шаги были предприняты именно потому, что в обществе утвердилось мнение, что дома в Волгодонске и Москве, и дом в Рязани готовился быть взорванным именно чеченскими боевиками. 24 сентября Путин отдал приказ войскам начать боевые операции в Чечне. Между прочим, это прерогатива президента.
Юрий Жигалкин: Второй таинственный эпизод, упоминаемый Юшенковым, произошел на заседании Госдумы 16 сентября 1999-го года. Эпизод, записанный на видеопленке. Владимир Жириновский и Геннадий Селезнев обменялись репликами, которые заставили Юшенкова предположить, что его коллеги по Думе могли что-то заранее знать о взрыве жилого дома в Волгодонске, произошедшем 16 сентября. Послушаем, что сказал Сергей Юшенков в Кенноновском институте в Вашингтоне:
Сергей Юшенков: Мы здесь имеем пленку, можем показать, очень такая как бы уникальная пленка, на которую раньше мало кто обращал внимания: это фрагмент заседания Государственной Думы 16 сентября 1999-го года, депутат Жириновский обвинил спикера Государственной Думы Селезнева в сокрытии фактов о том, что готовился к взрыву дом в Волгодонске. 13 сентября на заседании Совета Думы Селезнев объявил, что он получил сообщение о том, что взорван жилой дом в Волгодонске. Дом был взорван 16 сентября, через три дня. А позднее на наши запросы Селезнев говорил, что речь шла о взрыве 12 сентября в Волгодонске просто гранаты, от взрыва которой было ранено 7 человек. Но 16 сентября Селезнев не опровергал информацию Жириновского, и более того, депутат от Ростовской области Братищев тоже не опровергал вот те сведения, которые были озвучены Жириновским.
Юрий Жигалкин: С такими заявлениями выступил чуть более года назад во время своего последнего появления в США Сергей Юшенков. Новый трагический контекст убийства Сергея Юшенкова неизбежно придает его словам новый вес. Не так ли? Мой вопрос содиректору центра российских исследований Гарвардского университета профессору Маршаллу Голдману.
Маршалл Голдман: Это усиливает сидящие где-то глубоко внутри подозрения, что российские власти могли иметь отношение к этому убийству. По меньшей мере, слова Юшенкова заставляют задаться таким вопросом. В своем выступлении в Кенноновском институте Юшенков сделал акцент на странных событиях, окружавших инцидент в Волгодонске. С чего Жириновский взял, что Селезнев располагал и скрыл информацию о готовящемся взрыве дома в Волгодонске, почему Селезнев изменил версии своих ответов? Что это, невинные оговорки, или кто-то из людей, находившихся у власти, располагал информацией? Нет сомнений, что подобные заявления Юшенкова ставили российское правительство в, мягко говоря, затруднительное положение. Резонно задать вопрос, не решил ли кто-то в российском правительстве, ФСБ, или близких к ним структурам, что это достаточный повод, чтобы избавиться от Юшенкова.
Юрий Жигалкин: Профессор Голдман, какой основной вывод вы бы сделали для себя из выступления Юшенкова в Кенноновском институте?
Маршалл Голдман: Увы, Россия по большому счету не изменилась. Там продолжаются заговоры, ведутся интриги И если вы собираетесь бросить вызов лидеру страны в большом или малом, вам стоит застраховать вашу жизнь на большую сумму. Естественно, российские власти могли и не иметь ничего общего с уничтожением Сергея Юшенкова, но слишком много либеральных законодателей стали жертвами убийц. Очевидно, что готовность выступить с разоблачениями является в России исключительно рискованным делом.
Юрий Жигалкин: Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета, и прежде слышал об этом выступлении Сергея Юшенкова в Вашингтоне:
Майкл Макфол: Когда человек читает это, он чувствует, что надо было более внимательно слушать. Это когда было сделано - я прекрасно помню момент, я не был в Вашингтоне, но я вспомнил, когда он об этом говорил, и никто не обратил внимания. Нужен новый процесс, новые факты, нужна исследовательская работа при каких-то правительственных органах типа Думы. Самый печальный факт - то, что это никто сейчас не делает. Я не могу сказать, прав он или нет, но я бы хотел знать, был он прав, или нет.
Юрий Жигалкин: Господин Макфол, но ваш ответ прямо указывает на одно из очевиднешийх последствий убийства Юшенкова - прекращение расследования тех самых двусмысленных эпизодов сентября 1999-го года.
Майкл Макфол: Вопрос есть. Ответов конечно нет. Есть другие теории. Я только что вернулся из Москвы и встречался с людьми, очень близкими к Юшенкову. У них другие гипотезы. Но нельзя просто жить с гипотезами. Поэтому мы должны собрать все гипотезы и факты, но должен быть процесс, и сам факт, что никто не хочет начинать этот процесс... Конечно, есть формальные... Самое печальное - что в людях жажда к правде, которая, когда Сергей Юшенков начинал свою политическую карьеру, была очень большой - сейчас такой жажды нет, это самое печальное. Я надеюсь, что его выступление напомнит это сейчас. Оно было, чтобы стимулировать правительства, наше правительство даже в Америке, потому что надо знать правду, когда мы говорим о таких случаях.
Владимир Бабурин: Сейчас у нас в прямом эфире Борис Золотухин, друг Сергея Юшенкова, юрист. Борис Андреевич, я хочу задать вам вопрос именно как юристу, который также работал в общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске, которая была создана при огромном участии и, в общем-то, по инициативе Сергея Юшенкова. Как юрист вы можете ответить мне на вопрос, что в действиях этой комиссии и в фильме французских журналистов, который Сергей Юшенков привез в Россию, вас убеждает в виновности какой-либо стороны?
Борис Золотухин: Вы знаете, мы все, члены комиссии, инициатором создания которой был Сергей Николаевич Юшенеков, взяли на себя обязательство никак не комментировать ни деятельность комиссии, ни этот фильм, пока не будет готов окончательный доклад комиссии. Сегодня работа комиссии завершилась, в основном, и наступило время составления итогового доклада. Последнее заседание комиссии состоялось 20 мая, именно тогда было принято решение подготовить итоговый доклад. Этот доклад, я надеюсь, в ближайшее время будет вчерне готов, мы его обсудим и тогда представим общественности. И тогда каждый сможет судить о том, каковы результаты наших усилий.
Владимир Бабурин: Борис Андреевич, в своем выступлении в США, о котором мы рассказали, и которое в России было известно только друзьям Сергея, он сказал, на мой взгляд, одну очень важную вещь, говоря о фильме Шарля Денье, который, на взгляд Сергея, отчетливо показал фактическое отсутствие какой бы то ни было системы гражданского контроля за деятельностью спецслужб в России. Возможно ли сейчас, в нынешней России, такую систему гражданского контроля создать, и позволят ли власти это сделать, учитывая происхождение многих нынешних российских чиновников, начиная от самого главного - президента?
Борис Золотухин: Вы знаете, политическая жизнь Сергея Николаевича Юшенкова во многом была посвящена этой благородной и очень важной для России идее - создать парламентский контроль, общественный контроль за деятельностью спецслужб. Никто из нас не может жить спокойно, жить в уверенности, что наши права будут соблюдаться, до тех пор, пока отсутствует общественный, или хотя бы даже парламентский контроль за деятельностью спецслужб. Что же касается возможности сегодня создать такой парламентский или общественный контроль, то я на это смотрю крайне пессимистически. Даже в лучшие годы нашей новейшей истории, в начале
90-х, нам не удавалось создать эффективный гражданский контроль. Думаю, что сегодня, к сожалению, реализация этой идеи стала еще более затруднительной, если не вовсе невозможной.
Владимир Бабурин: А каково, на ваш взгляд, если можно посчитать, каково сегодня соотношение свободы и безопасности, условно говоря? Вот если сравнивать с США, о которых тоже говорил Сергей Николаевич, после 11 сентября там произошли некоторые ограничения личных свобод. Если сравнивать Россию 1991-го года и 2003-го года - можно ли говорить об ограничении и серьезном ограничении свобод в России, или это преувеличено?
Борис Золотухин: Я думаю, что можно, потому что начало 90-х годов - это было начало нашей веры в возможность соблюдать права человека в нашей стране в полном объеме. Тогда мы работали над концепцией судебной реформы, которая должна была привести к полному соблюдению прав личности в уголовном судопроизводстве. Нам удалось тогда, в 1991-м году, такую концепцию через Верховный совет провести, но в дальнейшем происходила контрреформа, и на самом деле многие достижения, которые в сфере защиты прав человека, особенно в уголовном судопроизводстве, были тогда намечены, и даже отразились в Конституции - сегодня не действуют. Сегодня господствуют интересы ведомств, правоохранительных служб, а их профессиональные интересы, профессиональный комфорт всегда находятся в глубочайшем противоречии с правами личности.
Владимир Бабурин: В фокусе нашего внимания неизвестная запись выступления Сергея Юшенкова. 24 апреля 2002-го года он выступал в Кенноновском институте в Вашингтоне и, по существу, в своем выступлении предъявил российским властям открытые обвинения в провокации войны. В то время заявление это и само выступление осталось практически незамеченным, а в России о нем знали, пожалуй, только друзья Сергея. Видеозапись выступления оказалась в распоряжении нью-йоркского фонда Гражданских свобод. С подробностями - Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: 24 апреля прошлого года Сергей Юшенков, выступая в Вашингтоне в элитарном Кенноновском институте на обсуждении документального фильма французских журналистов "Покушение на Россию", отступил от своих правил. Признавшись, что никогда прежде он не выносил на суд зарубежной аудитории, как он выразился, сугубо внутренних российских проблем Сергей Юшенков предъявил властям России, по сути, открытое обвинение. Видеозапись этого выступления оказалась в распоряжении нью-йоркского фонда Гражданских свобод, который и предоставил это прежде незамеченное выступление российского парламентария Радио Свобода. Мы дадим две небольшие выдержки из этого аудио-документа, они впрочем, требуют пояснения.
Сергей Юшенков воспользовался возможностью выступления перед избранной американской аудиторией, чтобы излить свое отчаяние из-за невозможности добраться в самой России до подоплеки нескольких событий, потрясших страну в сентябре 1999-го года. Первое событие – эпизод со взрывчаткой, готовой к употреблению и найденной в жилом доме в Рязани. Заявив, что власти страны и спецслужбы беззастенчиво врут относительно произошедшего в Рязани, Юшенков сделал такой вывод:
Сергей Юшенков: Под видом учений ФСБ может осуществить все, что угодно. От подготовки к взрыву таких домов, где живут граждане, ничего не зная, ничего не ведая. до осуществления государственного переворота и даже развязывания войны. В этой связи позволю себе выдвинуть одну версию: 23 сентября в России был совершен государственный переворот. И вот почему: 23 сентября группа губернаторов, 24 человека, инициатором этой группы был губернатор Белгородской области Савченко, обратились к президенту Российской Федерации с требованием передать полномочия премьер-министру Путину. 23 же сентября президент издает секретный указ, на основании которого начинаются боевые действия в Чечне, начинается вторая война. Эти действия и шаги были предприняты именно потому, что в обществе утвердилось мнение, что дома в Волгодонске и Москве, и дом в Рязани готовился быть взорванным именно чеченскими боевиками. 24 сентября Путин отдал приказ войскам начать боевые операции в Чечне. Между прочим, это прерогатива президента.
Юрий Жигалкин: Второй таинственный эпизод, упоминаемый Юшенковым, произошел на заседании Госдумы 16 сентября 1999-го года. Эпизод, записанный на видеопленке. Владимир Жириновский и Геннадий Селезнев обменялись репликами, которые заставили Юшенкова предположить, что его коллеги по Думе могли что-то заранее знать о взрыве жилого дома в Волгодонске, произошедшем 16 сентября. Послушаем, что сказал Сергей Юшенков в Кенноновском институте в Вашингтоне:
Сергей Юшенков: Мы здесь имеем пленку, можем показать, очень такая как бы уникальная пленка, на которую раньше мало кто обращал внимания: это фрагмент заседания Государственной Думы 16 сентября 1999-го года, депутат Жириновский обвинил спикера Государственной Думы Селезнева в сокрытии фактов о том, что готовился к взрыву дом в Волгодонске. 13 сентября на заседании Совета Думы Селезнев объявил, что он получил сообщение о том, что взорван жилой дом в Волгодонске. Дом был взорван 16 сентября, через три дня. А позднее на наши запросы Селезнев говорил, что речь шла о взрыве 12 сентября в Волгодонске просто гранаты, от взрыва которой было ранено 7 человек. Но 16 сентября Селезнев не опровергал информацию Жириновского, и более того, депутат от Ростовской области Братищев тоже не опровергал вот те сведения, которые были озвучены Жириновским.
Юрий Жигалкин: С такими заявлениями выступил чуть более года назад во время своего последнего появления в США Сергей Юшенков. Новый трагический контекст убийства Сергея Юшенкова неизбежно придает его словам новый вес. Не так ли? Мой вопрос содиректору центра российских исследований Гарвардского университета профессору Маршаллу Голдману.
Маршалл Голдман: Это усиливает сидящие где-то глубоко внутри подозрения, что российские власти могли иметь отношение к этому убийству. По меньшей мере, слова Юшенкова заставляют задаться таким вопросом. В своем выступлении в Кенноновском институте Юшенков сделал акцент на странных событиях, окружавших инцидент в Волгодонске. С чего Жириновский взял, что Селезнев располагал и скрыл информацию о готовящемся взрыве дома в Волгодонске, почему Селезнев изменил версии своих ответов? Что это, невинные оговорки, или кто-то из людей, находившихся у власти, располагал информацией? Нет сомнений, что подобные заявления Юшенкова ставили российское правительство в, мягко говоря, затруднительное положение. Резонно задать вопрос, не решил ли кто-то в российском правительстве, ФСБ, или близких к ним структурам, что это достаточный повод, чтобы избавиться от Юшенкова.
Юрий Жигалкин: Профессор Голдман, какой основной вывод вы бы сделали для себя из выступления Юшенкова в Кенноновском институте?
Маршалл Голдман: Увы, Россия по большому счету не изменилась. Там продолжаются заговоры, ведутся интриги И если вы собираетесь бросить вызов лидеру страны в большом или малом, вам стоит застраховать вашу жизнь на большую сумму. Естественно, российские власти могли и не иметь ничего общего с уничтожением Сергея Юшенкова, но слишком много либеральных законодателей стали жертвами убийц. Очевидно, что готовность выступить с разоблачениями является в России исключительно рискованным делом.
Юрий Жигалкин: Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета, и прежде слышал об этом выступлении Сергея Юшенкова в Вашингтоне:
Майкл Макфол: Когда человек читает это, он чувствует, что надо было более внимательно слушать. Это когда было сделано - я прекрасно помню момент, я не был в Вашингтоне, но я вспомнил, когда он об этом говорил, и никто не обратил внимания. Нужен новый процесс, новые факты, нужна исследовательская работа при каких-то правительственных органах типа Думы. Самый печальный факт - то, что это никто сейчас не делает. Я не могу сказать, прав он или нет, но я бы хотел знать, был он прав, или нет.
Юрий Жигалкин: Господин Макфол, но ваш ответ прямо указывает на одно из очевиднешийх последствий убийства Юшенкова - прекращение расследования тех самых двусмысленных эпизодов сентября 1999-го года.
Майкл Макфол: Вопрос есть. Ответов конечно нет. Есть другие теории. Я только что вернулся из Москвы и встречался с людьми, очень близкими к Юшенкову. У них другие гипотезы. Но нельзя просто жить с гипотезами. Поэтому мы должны собрать все гипотезы и факты, но должен быть процесс, и сам факт, что никто не хочет начинать этот процесс... Конечно, есть формальные... Самое печальное - что в людях жажда к правде, которая, когда Сергей Юшенков начинал свою политическую карьеру, была очень большой - сейчас такой жажды нет, это самое печальное. Я надеюсь, что его выступление напомнит это сейчас. Оно было, чтобы стимулировать правительства, наше правительство даже в Америке, потому что надо знать правду, когда мы говорим о таких случаях.
Владимир Бабурин: Сейчас у нас в прямом эфире Борис Золотухин, друг Сергея Юшенкова, юрист. Борис Андреевич, я хочу задать вам вопрос именно как юристу, который также работал в общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске, которая была создана при огромном участии и, в общем-то, по инициативе Сергея Юшенкова. Как юрист вы можете ответить мне на вопрос, что в действиях этой комиссии и в фильме французских журналистов, который Сергей Юшенков привез в Россию, вас убеждает в виновности какой-либо стороны?
Борис Золотухин: Вы знаете, мы все, члены комиссии, инициатором создания которой был Сергей Николаевич Юшенеков, взяли на себя обязательство никак не комментировать ни деятельность комиссии, ни этот фильм, пока не будет готов окончательный доклад комиссии. Сегодня работа комиссии завершилась, в основном, и наступило время составления итогового доклада. Последнее заседание комиссии состоялось 20 мая, именно тогда было принято решение подготовить итоговый доклад. Этот доклад, я надеюсь, в ближайшее время будет вчерне готов, мы его обсудим и тогда представим общественности. И тогда каждый сможет судить о том, каковы результаты наших усилий.
Владимир Бабурин: Борис Андреевич, в своем выступлении в США, о котором мы рассказали, и которое в России было известно только друзьям Сергея, он сказал, на мой взгляд, одну очень важную вещь, говоря о фильме Шарля Денье, который, на взгляд Сергея, отчетливо показал фактическое отсутствие какой бы то ни было системы гражданского контроля за деятельностью спецслужб в России. Возможно ли сейчас, в нынешней России, такую систему гражданского контроля создать, и позволят ли власти это сделать, учитывая происхождение многих нынешних российских чиновников, начиная от самого главного - президента?
Борис Золотухин: Вы знаете, политическая жизнь Сергея Николаевича Юшенкова во многом была посвящена этой благородной и очень важной для России идее - создать парламентский контроль, общественный контроль за деятельностью спецслужб. Никто из нас не может жить спокойно, жить в уверенности, что наши права будут соблюдаться, до тех пор, пока отсутствует общественный, или хотя бы даже парламентский контроль за деятельностью спецслужб. Что же касается возможности сегодня создать такой парламентский или общественный контроль, то я на это смотрю крайне пессимистически. Даже в лучшие годы нашей новейшей истории, в начале
90-х, нам не удавалось создать эффективный гражданский контроль. Думаю, что сегодня, к сожалению, реализация этой идеи стала еще более затруднительной, если не вовсе невозможной.
Владимир Бабурин: А каково, на ваш взгляд, если можно посчитать, каково сегодня соотношение свободы и безопасности, условно говоря? Вот если сравнивать с США, о которых тоже говорил Сергей Николаевич, после 11 сентября там произошли некоторые ограничения личных свобод. Если сравнивать Россию 1991-го года и 2003-го года - можно ли говорить об ограничении и серьезном ограничении свобод в России, или это преувеличено?
Борис Золотухин: Я думаю, что можно, потому что начало 90-х годов - это было начало нашей веры в возможность соблюдать права человека в нашей стране в полном объеме. Тогда мы работали над концепцией судебной реформы, которая должна была привести к полному соблюдению прав личности в уголовном судопроизводстве. Нам удалось тогда, в 1991-м году, такую концепцию через Верховный совет провести, но в дальнейшем происходила контрреформа, и на самом деле многие достижения, которые в сфере защиты прав человека, особенно в уголовном судопроизводстве, были тогда намечены, и даже отразились в Конституции - сегодня не действуют. Сегодня господствуют интересы ведомств, правоохранительных служб, а их профессиональные интересы, профессиональный комфорт всегда находятся в глубочайшем противоречии с правами личности.
