Программу ведет Андрей Шарый. Вероника Остринская беседовала с политическим обозревателем Радио Свобода Михаилом Соколовым и заместителем председателя московского отделения Фонда Карнеги политологом Николаем Петровым.
Андрей Шарый: Идея провести федеративную реформу в России возникла довольно давно, но сейчас снова заговорили о возможной ее реализации. По мнению спикера Совета Федерации Сергея Миронова, государственное управление станет более рациональным, если субъектов федерации будет не 89, как это закреплено конституцией, а 40. В российской печати, со ссылкой на разные источники в государственных структурах, называют разные цифры - от 10 до 50 регионов. Само же руководство областей о планирующихся изменениях узнает только из прессы. В чем суть нового деления, зачем и кому это нужно? На эту тему Вероника Остринская беседовала с политическим обозревателем Радио Свобода Михаилом Соколовым и заместителем председателя московского отделения Фонда Карнеги известным московским политологом Николаем Петровым.
Вероника Остринская: Идея проведения федеративной реформы в России была высказана уже давно. Но почему, по-вашему, о ней заговорили вновь именно сейчас?
Михаил Соколов: В затее слияния субъектов федерации, на мой взгляд, больше пиара, чем здравого смысла. И сегодняшний виток разговоров о реформе возник в интеллектуальной паузе. Вроде нет таких принципиально новых идей, произошло зависание пакета так называемых законов Козака по региональным и муниципальным проблемам. Налоговые корректировки также зависли. Вот такой информационный шум, такая знаковая знакомая нота - будем укрупняться. Кстати, это некоторые симптомы приближения выборов. Можно напомнить, как бурно обсуждалась Ленинградская область с Петербургом как раз в тот момент, когда шли выборы губернатора. Или унификация в Красноярском крае - объединение в рамках края с Таймыром и Эвенкией, убрать эти автономии , а также урегулировать статус Норильска - тоже было под губернаторские выборы. Кстати, в этом году запустил подобную тему Ярославский губернатор Анатолий Лисицын, который тоже идет на выборы в этом году. Он тоже хотел присоединить к Ярославской области Костромскую, но тогда получил совершенно ясный ответ от полпреда президента в центральном округе господина Полтавченко, что схема объединения по принципу "слабые регионы - сильные" поддержки не находит. Еще зимой главное правовое управление администрации президента этот проект завалило. Была инициатива господина Сурикова - губернатора Алтайского края, который захотел присоединить Республику Алтай, как это было раньше. И в результате, благодаря его неуклюжим и неумелым акциям, на Алтае началось движение за сохранение собственной идентичности, которое очень умело раскрутил лидер Аграрной партии губернатор Алтая Михаил Лапшин. Это все, на мой взгляд, более разговоры, чем реальная проектировка, тем более, что один из последних источников досужих слухов – это рассуждение на тему "а хорошо бы..." главы Совета Федерации Сергея Миронова, который вообще любит порассуждать о каких-то перспективных и стратегических вещах, которые не решены на данный момент.
Вероника Остринская: Можно ли предположить, что в ожидании предстоящего через полгода голосования центральные власти путем проведения федеральной реформы решили охватить еще не охваченный административный ресурс?
Михаил Соколов: Я думаю, это вряд ли. Как раз все наоборот. Дело в том, что такими проектами никакого губернатора не напугаешь, не надавишь на него. Наоборот, губернаторы, главы регионов прекрасно понимают, что в данный момент от них зависит Кремль в планируемом на выборах успехе "Единой России". Этот успех процентов на 50 зависит от Кремля, но наполовину от губернаторов, которые должны построить партийные или, скорее, псевдопартийные структуры и провести нужных власти депутатов. И, наоборот, центральная власть сейчас... Кто-то может говорить о всяких слияниях и разлияниях. Но, в принципе, она должна заключить с региональными властями лояльное Москве и президенту перемирие, в том числе и по каким-то мелким вопросам, чтобы провести максимум депутатов от партии власти. Мне кажется, как такой кнут, эта идея абсолютно не годится. Тем более, если реально смотреть на карту России, то простых проектов объединения, которые можно осуществить с учетом действующего законодательства, может быть, пять, может быть, четыре... И то процедура сложная и, дай Бог, если они будут реализованы в рамках нынешнего законодательства через 4, через 5 лет...
Люди уже привыкли к действующей схеме. Тем более, что если мы посмотрим на исторический опыт, то в Российской империи на территории тоже было порядка 90 губерний, так и тут, наверное - какое-то количество смешных и ненужных образований, унаследованных от советской власти, типа Еврейской автономной области. Они могут уйти. Но уже там, где вмешивается или серьезный экономический ресурс, или национальный, даже в самых простых историях он может сработать против объединительных процессов. Возьмите Коми-пермяцкий округ, где наиболее продвинутая идея укрупнения, которая освещена авторитетом президента - Пермская область поглощает Коми-Пермяцкий округ. Здесь собираются согласовывать действия с законодательными собраниями, подготовить референдумы в обоих субъектах федерации к думским выборам. И, тем не менее, молодой энергичный пермский губернатор Юрий Трутнев и стоящая за ним экономическая группировка столкнулись с серьезными проблемами, поскольку в Коми-Пермяцком округе есть коми , и у этих людей возникает мысль: а почему нужно обязательно объединяться с Пермской областью, а не объединяться с Республикой Коми, которая тоже имеет развитую промышленность и национальную структуру более соответствующую, тем более, что эти настроения подогреваются проигравшей на губернаторских выборах так называемой, Уральской промышленной группой, которая владеет лево-радикальным движением "Май", популярным на этой территории, поэтому сейчас идут очень интенсивные консультации, и еще не известно, как этот проект будет реализован. По крайней мере, туда должен приехать глава администрации президента Александр Волошин и разбираться с тем, что происходит с этим объединительным проектом.
Вероника Остринская: Сейчас в московской студии Радио Свобода находится заместитель председателя научного совета московского центра Карнеги Николай Владимирович Петров. В результате проведенной реформы мелкие автономные округа будут, по всей видимости, поглощены крупными регионами-донорами. Зачем, по-вашему, и кому такое объединение нужно?
Николай Петров: Не надо переоценивать тотальность преобразований, даже в случае, если все они вернутся в свои материнские области и края, потому что в управленческих структурах в очень многих случаях разделение на самостоятельные субъекты с параллельными структурами не произошло. Если говорить о спецслужбах, то сплошь и рядом в области - Управление ФСБ, а в округе (даже в Тюменских крупных округах) - отдел этого Управления. Другое дело, что сейчас совпали ряд объективных и субъективных факторов, почему эта тема привлекает такое внимание. Я согласен в целом с Михаилом Соколовым в том, что сейчас некий информационный вакуум, и поэтому многие темы приобретают звучание, которое они в принципе не заслуживают. Но есть объективная ситуация с принятием Конституции 1993-го года, мы получили так называемые "матрешечные" регионы, а именно: автономные округа являются и субъектами федерации и в этом отношении имеют такие же права, как их области и края, куда они входили. С другой стороны, они все еще являются частями этих больших регионов. И, скажем, выборы в законодательное собрание Тюменской области и в губернаторы Тюменской области проходят и по Ямало-Ненецкому и Ханты-Мансийскому округам тоже. Поэтому, с одной стороны, налицо противоречие и его нужно целесообразно разрешать, а, с другой стороны, есть и чисто политические факторы, которые побуждают и власти на местах, думающие, в первую очередь, о своих выборах, а не о выборах федеральных, с другой стороны, каких-то политиков в центре, которые сейчас находятся в активном поиске программ, лозунгов, ярких идей, которые способны привлечь внимание избирателей. Это все совпало, и мы получаем такой эффект взрывного интереса к этому сюжету.
Вероника Остринская: Если федеративная реформа будет проведена, кто будет ведать финансами в укрупненных регионах? Не произойдет ли так, что более мелкий субъект станет зависим от более крупного?
Николай Петров: Безусловно, это произойдет. Дело в том, что более мелкие субъекты, а в целом ряде случаев, если это автономные округа, речь идет о колоссальных территориях с очень богатыми природными ресурсами и, действительно, с очень небольшой численностью населения, при этом территориях чисто дотационных. В очень значительной степени их бюджет зависит от поступлений из федерального бюджета. Это можно по-разному проговаривать и фиксировать в итоговом соглашении об объединении, но, в принципе, они деньги получают на функционирование аппарата управления сейчас из Москвы. В будущем они могут эти деньги получать из Москвы, но через, предположим, Пермь или, предположим, Иркутск. Другое дело, что они боятся, что деньги напрямую до них доходят, а если это будет не напрямую, то начнутся сбои, и они не будут получать деньги в том объеме, в каком привыкли и в каком хотели бы. Но речь не идет о финансово-самодостаточных регионах, речь идет, в первую очередь, о регионах дотационных. И вопрос в том, как эти дотации сохранить и в необходимом для них размере продолжать передавать в эти регионы.
Вероника Остринская: Как вы считаете, вредна или полезна для России федеральная реформа?
Николай Петров: Мне кажется, что реформа как тотальная революционная смена, безусловно, вредна. И, проводя ее или принимая решение о подготовке такой реформы, нужно исходить из презумпции неэффективности, а именно: нужно десять раз и очень четко доказать, что мы приобретаем больше, чем мы теряем в результате, прежде, чем начинать какие-то реальные действия. Дело в том, что сама реформа, сами преобразования такого рода очень затратны. Они требуют больших средств, они отвлекают ресурсы, они очень и очень трудоемки. И я не вижу сейчас особого смысла в том, чтобы форсировать такого рода реформы, тем более, что речь идет о территориально-государственном устройстве, которое не является священной коровой. Оно меняется, но оно меняется, эволюционируя. И планировать какой-то тотальный пересмотр, тотальную перекройку было бы опрометчиво, в том числе и потому, что есть целый ряд гораздо более серьезных и важных первоочередных задач, стоящих перед страной.
Андрей Шарый: Идея провести федеративную реформу в России возникла довольно давно, но сейчас снова заговорили о возможной ее реализации. По мнению спикера Совета Федерации Сергея Миронова, государственное управление станет более рациональным, если субъектов федерации будет не 89, как это закреплено конституцией, а 40. В российской печати, со ссылкой на разные источники в государственных структурах, называют разные цифры - от 10 до 50 регионов. Само же руководство областей о планирующихся изменениях узнает только из прессы. В чем суть нового деления, зачем и кому это нужно? На эту тему Вероника Остринская беседовала с политическим обозревателем Радио Свобода Михаилом Соколовым и заместителем председателя московского отделения Фонда Карнеги известным московским политологом Николаем Петровым.
Вероника Остринская: Идея проведения федеративной реформы в России была высказана уже давно. Но почему, по-вашему, о ней заговорили вновь именно сейчас?
Михаил Соколов: В затее слияния субъектов федерации, на мой взгляд, больше пиара, чем здравого смысла. И сегодняшний виток разговоров о реформе возник в интеллектуальной паузе. Вроде нет таких принципиально новых идей, произошло зависание пакета так называемых законов Козака по региональным и муниципальным проблемам. Налоговые корректировки также зависли. Вот такой информационный шум, такая знаковая знакомая нота - будем укрупняться. Кстати, это некоторые симптомы приближения выборов. Можно напомнить, как бурно обсуждалась Ленинградская область с Петербургом как раз в тот момент, когда шли выборы губернатора. Или унификация в Красноярском крае - объединение в рамках края с Таймыром и Эвенкией, убрать эти автономии , а также урегулировать статус Норильска - тоже было под губернаторские выборы. Кстати, в этом году запустил подобную тему Ярославский губернатор Анатолий Лисицын, который тоже идет на выборы в этом году. Он тоже хотел присоединить к Ярославской области Костромскую, но тогда получил совершенно ясный ответ от полпреда президента в центральном округе господина Полтавченко, что схема объединения по принципу "слабые регионы - сильные" поддержки не находит. Еще зимой главное правовое управление администрации президента этот проект завалило. Была инициатива господина Сурикова - губернатора Алтайского края, который захотел присоединить Республику Алтай, как это было раньше. И в результате, благодаря его неуклюжим и неумелым акциям, на Алтае началось движение за сохранение собственной идентичности, которое очень умело раскрутил лидер Аграрной партии губернатор Алтая Михаил Лапшин. Это все, на мой взгляд, более разговоры, чем реальная проектировка, тем более, что один из последних источников досужих слухов – это рассуждение на тему "а хорошо бы..." главы Совета Федерации Сергея Миронова, который вообще любит порассуждать о каких-то перспективных и стратегических вещах, которые не решены на данный момент.
Вероника Остринская: Можно ли предположить, что в ожидании предстоящего через полгода голосования центральные власти путем проведения федеральной реформы решили охватить еще не охваченный административный ресурс?
Михаил Соколов: Я думаю, это вряд ли. Как раз все наоборот. Дело в том, что такими проектами никакого губернатора не напугаешь, не надавишь на него. Наоборот, губернаторы, главы регионов прекрасно понимают, что в данный момент от них зависит Кремль в планируемом на выборах успехе "Единой России". Этот успех процентов на 50 зависит от Кремля, но наполовину от губернаторов, которые должны построить партийные или, скорее, псевдопартийные структуры и провести нужных власти депутатов. И, наоборот, центральная власть сейчас... Кто-то может говорить о всяких слияниях и разлияниях. Но, в принципе, она должна заключить с региональными властями лояльное Москве и президенту перемирие, в том числе и по каким-то мелким вопросам, чтобы провести максимум депутатов от партии власти. Мне кажется, как такой кнут, эта идея абсолютно не годится. Тем более, если реально смотреть на карту России, то простых проектов объединения, которые можно осуществить с учетом действующего законодательства, может быть, пять, может быть, четыре... И то процедура сложная и, дай Бог, если они будут реализованы в рамках нынешнего законодательства через 4, через 5 лет...
Люди уже привыкли к действующей схеме. Тем более, что если мы посмотрим на исторический опыт, то в Российской империи на территории тоже было порядка 90 губерний, так и тут, наверное - какое-то количество смешных и ненужных образований, унаследованных от советской власти, типа Еврейской автономной области. Они могут уйти. Но уже там, где вмешивается или серьезный экономический ресурс, или национальный, даже в самых простых историях он может сработать против объединительных процессов. Возьмите Коми-пермяцкий округ, где наиболее продвинутая идея укрупнения, которая освещена авторитетом президента - Пермская область поглощает Коми-Пермяцкий округ. Здесь собираются согласовывать действия с законодательными собраниями, подготовить референдумы в обоих субъектах федерации к думским выборам. И, тем не менее, молодой энергичный пермский губернатор Юрий Трутнев и стоящая за ним экономическая группировка столкнулись с серьезными проблемами, поскольку в Коми-Пермяцком округе есть коми , и у этих людей возникает мысль: а почему нужно обязательно объединяться с Пермской областью, а не объединяться с Республикой Коми, которая тоже имеет развитую промышленность и национальную структуру более соответствующую, тем более, что эти настроения подогреваются проигравшей на губернаторских выборах так называемой, Уральской промышленной группой, которая владеет лево-радикальным движением "Май", популярным на этой территории, поэтому сейчас идут очень интенсивные консультации, и еще не известно, как этот проект будет реализован. По крайней мере, туда должен приехать глава администрации президента Александр Волошин и разбираться с тем, что происходит с этим объединительным проектом.
Вероника Остринская: Сейчас в московской студии Радио Свобода находится заместитель председателя научного совета московского центра Карнеги Николай Владимирович Петров. В результате проведенной реформы мелкие автономные округа будут, по всей видимости, поглощены крупными регионами-донорами. Зачем, по-вашему, и кому такое объединение нужно?
Николай Петров: Не надо переоценивать тотальность преобразований, даже в случае, если все они вернутся в свои материнские области и края, потому что в управленческих структурах в очень многих случаях разделение на самостоятельные субъекты с параллельными структурами не произошло. Если говорить о спецслужбах, то сплошь и рядом в области - Управление ФСБ, а в округе (даже в Тюменских крупных округах) - отдел этого Управления. Другое дело, что сейчас совпали ряд объективных и субъективных факторов, почему эта тема привлекает такое внимание. Я согласен в целом с Михаилом Соколовым в том, что сейчас некий информационный вакуум, и поэтому многие темы приобретают звучание, которое они в принципе не заслуживают. Но есть объективная ситуация с принятием Конституции 1993-го года, мы получили так называемые "матрешечные" регионы, а именно: автономные округа являются и субъектами федерации и в этом отношении имеют такие же права, как их области и края, куда они входили. С другой стороны, они все еще являются частями этих больших регионов. И, скажем, выборы в законодательное собрание Тюменской области и в губернаторы Тюменской области проходят и по Ямало-Ненецкому и Ханты-Мансийскому округам тоже. Поэтому, с одной стороны, налицо противоречие и его нужно целесообразно разрешать, а, с другой стороны, есть и чисто политические факторы, которые побуждают и власти на местах, думающие, в первую очередь, о своих выборах, а не о выборах федеральных, с другой стороны, каких-то политиков в центре, которые сейчас находятся в активном поиске программ, лозунгов, ярких идей, которые способны привлечь внимание избирателей. Это все совпало, и мы получаем такой эффект взрывного интереса к этому сюжету.
Вероника Остринская: Если федеративная реформа будет проведена, кто будет ведать финансами в укрупненных регионах? Не произойдет ли так, что более мелкий субъект станет зависим от более крупного?
Николай Петров: Безусловно, это произойдет. Дело в том, что более мелкие субъекты, а в целом ряде случаев, если это автономные округа, речь идет о колоссальных территориях с очень богатыми природными ресурсами и, действительно, с очень небольшой численностью населения, при этом территориях чисто дотационных. В очень значительной степени их бюджет зависит от поступлений из федерального бюджета. Это можно по-разному проговаривать и фиксировать в итоговом соглашении об объединении, но, в принципе, они деньги получают на функционирование аппарата управления сейчас из Москвы. В будущем они могут эти деньги получать из Москвы, но через, предположим, Пермь или, предположим, Иркутск. Другое дело, что они боятся, что деньги напрямую до них доходят, а если это будет не напрямую, то начнутся сбои, и они не будут получать деньги в том объеме, в каком привыкли и в каком хотели бы. Но речь не идет о финансово-самодостаточных регионах, речь идет, в первую очередь, о регионах дотационных. И вопрос в том, как эти дотации сохранить и в необходимом для них размере продолжать передавать в эти регионы.
Вероника Остринская: Как вы считаете, вредна или полезна для России федеральная реформа?
Николай Петров: Мне кажется, что реформа как тотальная революционная смена, безусловно, вредна. И, проводя ее или принимая решение о подготовке такой реформы, нужно исходить из презумпции неэффективности, а именно: нужно десять раз и очень четко доказать, что мы приобретаем больше, чем мы теряем в результате, прежде, чем начинать какие-то реальные действия. Дело в том, что сама реформа, сами преобразования такого рода очень затратны. Они требуют больших средств, они отвлекают ресурсы, они очень и очень трудоемки. И я не вижу сейчас особого смысла в том, чтобы форсировать такого рода реформы, тем более, что речь идет о территориально-государственном устройстве, которое не является священной коровой. Оно меняется, но оно меняется, эволюционируя. И планировать какой-то тотальный пересмотр, тотальную перекройку было бы опрометчиво, в том числе и потому, что есть целый ряд гораздо более серьезных и важных первоочередных задач, стоящих перед страной.
