Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Наталья Голицына и Елена Фанайлова.
Владимир Бабурин: До перестройки в СССР, как известно, не было секса, как не было и явлений, глубоко чуждых социалистической морали и нравственности. Не было, правда, лишь на бумаге. Повесть Владимир Кунина "Интердевочка", а затем созданный по книге фильм, показали лишь малую часть этой чрезвычайно прибыльной индустрии. А в жизни все гораздо серьезнее. Даже примерный оборот индустрии секс-услуг, в который вовлечены сотни тысяч, если не миллионы людей, подсчитать практически невозможно. А вот то, что государство с этого не получает ни копейки, пожалуй, и было одной из причин того, что в Государственной Думе появился законопроект по легализации этого бизнеса. Появился и намертво застрял. И не столько благодаря ревнителям нравственности - ведь слишком большие деньги крутятся в этой сфере. И бандитские, и милицейские крыши проституции вовсе не хотят делиться своими доходами с государством.
Во вторник в Доме журналиста прошел "Круглый стол" на тему о возможности легализации бизнеса секс-услуг в России. В нем участвовали и депутаты, и врачи, и ученые, и саратовский уполномоченный по правам человека - эта область первой пытается легализовать проституцию своим собственным областным законом. Но вот тот аспект проблемы, о котором я только что говорил, был практически обойден вниманием. Тему подготовила Елена Фанайлова:
Елена Фанайлова: Сторонник легализации проституции саратовский омбудсмен Александр Ландо вспомнил, что в дореволюционной России проституция была узаконена:
Александр Ландо: С приходом к власти большевиков красные фонари погасили, взрыв болезней венерических захлестнул, как эпидемия, Саратовскую область и Саратов, в частности. После этого проблеме проституции было последний раз посвящено внимание государства в 1929-м году - было постановление ВЦИК и СНК РСФСР "О мерах борьбы с проституцией". И там предписывалось различным министерствам, ведомствам, что делать, каким образом воспитывать людей и так далее. Если перейти к сегодняшнему дню, то она фактически у нас легализована. Я вам привез показать наглядный пример: это все объявления в Саратове, которые по всем ящикам, на всех домах, квартирах, везде вывешиваются. Я думаю, что то же самое в каждом городе. Это явление, естественно, я не приветствую, но явление есть. Вести себя так, как ведет себя сегодня государство, это безнравственно. Я в первый раз говорил о легализации где-то в 1999-2000-м году, правда, чуть не поплатился за это должностью, когда мы хотели провести съезд проституток, собрать их, по крайней мере, саратовских, поговорить с ними об этих проблемах. Потому что мы все говорим, но без них. Решать надо либо путем легализации, либо - сейчас мои оппоненты будут говорить - путем ужесточения наказания и так далее. А как можно привлечь к административной ответственности? Надо, чтобы женщина сказала: да, я за деньги оказываю услуги. А мужчина должен сказать: да, я ей заплатил. Желающих об этом сказать, я думаю, нет.
Елена Фанайлова: Так считает саратовский уполномоченный по правам человека Александр Ландо. А вот депутат Государственной думы Геннадий Гудков, представляющий группу "Народный депутат" - сторонник жестких мер в отношении проституции, и разрабатывает он иные законопроекты, чем в Саратовской области:
Геннадий Гудков: Первым сейчас идет большой пакет законопроектов, который касается проституции и вообще преступлений против несовершеннолетних. Увы, проституция сегодня начинается и в 11 лет и в 10, и в 13 - и мы со стыдом и позором об этом говорим. Есть законопроект, который ужесточает наказание для тех, кто вовлекает в преступную деятельность несовершеннолетних, защищает права наших малолетних граждан. Второй законопроект, который мы введем, - вернуть органам МВД функцию, которой они исторически обладали. Это функция профилактики преступности несовершеннолетних, в первую очередь, потому что все-таки истоки проституции - в несовершеннолетних кроются. Девочки на панель уже выходят с 10 лет и мальчики тоже. Не до конца выполняют свои функции социальные приюты. И третий законопроект, который мы пытаемся копировать, - шведский опыт. У них практически отсутствует такая массовая уличная гостиничная проституция. Секрет этого очень простой. В Швеции введена уголовная ответственность за покупку сексуальных услуг. Не столько за продажу, но за покупку. И шведы очень быстро избавились от уличной проституции. Да, она есть. Но она в таких малых формах, о которых нам предстоит еще очень долго и долго мечтать.
Таким образом, рецепты в мире существуют, которые предусматривают и жесткую ответственность сутенеров, и ответственность за покупку сексуальных услуг. Мы внесли как первый шаг, направленный на борьбу с проституцией законопроект, который вводит уголовную ответственность за покупку сексуальной услуги несовершеннолетнего. Давайте возьмем Соединенные Штаты Америки, страна, на сегодня, пуританской, достаточно, идеологии, страна, которая выстроила очень жесткие барьеры вокруг этого занятия. Я проехал около половины Соединенных Штатов Америки и могу сказать, что там бытовая, уличная проституция настолько минимизирована... Да, нельзя искоренить преступность, но нужно ее загнать в определенные жесткие социальные рамки.
Елена Фанайлова: Профессор Ольга Лосева, заведующая отделом сифилидологии НИИ кожвенболезней сообщила, что женщины, которые занимаются проституцией, страдают венерическими заболеваниями в десятки и даже в сотни раз чаще остальных:
Ольга Лосева: Не только болезни, передаваемые половым путем, там и туберкулез, там и гинекологические заболевания, там огромные проблемы с репродуктивной системой, аборты, криминальные аборты... Но также у них ведь есть и дети, между прочим. Мы выяснили, что около 20% из них имеют детей, и некоторые зарабатывают как бы для детей, потому что не имеют другой возможности. Так, по крайней мере, они сами говорят. В этой среде очень насилие распространено - физическое, психическое, сексуальное. А вот девочки, которые туда попадают, как правило, из неблагополучных семей и нередко пережившие в детстве сексуальное насилие. А насилие переживают те дети, которые остаются без присмотра родителей, как правило. Так что семья-таки, вот что! И ведь это гораздо труднее все поднять - и семью, и образование, и работу с детьми. Это не просто так – взять ужесточить закон. Не в этом дело. Какой еще другой есть опыт? Я бы сказала, альтернативный такому запретительному - другой опыт, другой подход. Мы занимались работой на улице с уличными - самым низким классом проституток. Работа профилактическая. В чем она заключалась? В информации о том, что существует центры, куда можно обратиться. У нас, например, в институте есть бесплатный прием. Существует также неправительственные организации, которые имеют средства, чтобы оказывать бесплатную помощь им по раздаче средств профилактики.
Владимир Бабурин: Обратите внимание, как сторонники легализации секс-услуг, так и ее противники активно апеллировали к опыту США и Европы, показав известное знакомство с предметом. Тему завершит лондонский корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына:
Наталья Голицына: У Великобритании, пожалуй, наибольший в Европе опыт борьбы с проституцией. В викторианские времена - в эпоху особенно яростных гонений на проституток – Лондон, по сути дела, был европейским публичным домом. В 40-е годы XIX века в британской столице было 80 тысяч проституток - этим промыслом занималась каждая шестая женщина. В те далекие времена главным инструментом борьбы с полчищами проституток была их высылка в отдаленные колонии Британской империи. Кстати, проституция в Англии никогда не была уголовно наказуемым деянием. Законом наказываются только навязывание проститутками своих услуг в общественных местах и попытки мужчин нанимать проституток. То есть, наказывается не собственно проституция, а нарушение общественного порядка. При этом максимальному наказанию подвергаются сутенеры (до семи лет тюрьмы). Как сказано в законе о сексуальных правонарушениях, "преступлением является получение дохода от эксплуатации проституток или от контроля проституции".
Считается, что в семимиллионном Лондоне работает примерно четыре тысячи проституток (это, кстати, самая низкая цифра на душу населения в Европе). Среди английских проституток, по данным полиции, огромное число нелегальных иммигранток из стран Восточной Европы, которые контролируются главным образом албанскими и турецкими криминальными группировками.
В Англии у жриц древнейшей профессии есть свой профсоюз под названием "Международный союз сексуальных работников", куда входят тысячи тружениц сексуальной сферы, включая проституток и операторов телефонных секс-линий. Недавно глава этого профсоюза Ана Лопес начала кампанию за его вхождение в Британский конгресс тред-юнионов.
Британский парламентский комитет по реформе уголовного законодательства рассматривает две модели регулирования проституции: легализацию публичных домов и отведение для проституток специальных зон в стороне от жилых массивов (создание, так сказать, "зон терпимости", где безопасность обеспечивается, в частности, и полицией). Впрочем, муниципальные власти городов и полиция по-разному решают проблему проституции. Скажем, в Бирмингеме - втором по величине городе Британии, где, согласно статистике, до 22 процентов мужчин пользуется услугами проституток, - создаются "зоны терпимости". Власти Эдинбурга и Бристоля практически легализовали проституцию в саунах и оздоровительных клубах, что значительно уменьшило уличную проституцию.
В феврале нынешнего года в парламент Шотландии был внесен законопроект, который позволил бы местным властям выделять так называемые "зоны красных фонарей", однако он был отвергнут большинством парламентариев. Британское правительство планирует реформировать законодательство таким образом, чтобы избавить проституцию от мафиозной зависимости.
Владимир Бабурин: До перестройки в СССР, как известно, не было секса, как не было и явлений, глубоко чуждых социалистической морали и нравственности. Не было, правда, лишь на бумаге. Повесть Владимир Кунина "Интердевочка", а затем созданный по книге фильм, показали лишь малую часть этой чрезвычайно прибыльной индустрии. А в жизни все гораздо серьезнее. Даже примерный оборот индустрии секс-услуг, в который вовлечены сотни тысяч, если не миллионы людей, подсчитать практически невозможно. А вот то, что государство с этого не получает ни копейки, пожалуй, и было одной из причин того, что в Государственной Думе появился законопроект по легализации этого бизнеса. Появился и намертво застрял. И не столько благодаря ревнителям нравственности - ведь слишком большие деньги крутятся в этой сфере. И бандитские, и милицейские крыши проституции вовсе не хотят делиться своими доходами с государством.
Во вторник в Доме журналиста прошел "Круглый стол" на тему о возможности легализации бизнеса секс-услуг в России. В нем участвовали и депутаты, и врачи, и ученые, и саратовский уполномоченный по правам человека - эта область первой пытается легализовать проституцию своим собственным областным законом. Но вот тот аспект проблемы, о котором я только что говорил, был практически обойден вниманием. Тему подготовила Елена Фанайлова:
Елена Фанайлова: Сторонник легализации проституции саратовский омбудсмен Александр Ландо вспомнил, что в дореволюционной России проституция была узаконена:
Александр Ландо: С приходом к власти большевиков красные фонари погасили, взрыв болезней венерических захлестнул, как эпидемия, Саратовскую область и Саратов, в частности. После этого проблеме проституции было последний раз посвящено внимание государства в 1929-м году - было постановление ВЦИК и СНК РСФСР "О мерах борьбы с проституцией". И там предписывалось различным министерствам, ведомствам, что делать, каким образом воспитывать людей и так далее. Если перейти к сегодняшнему дню, то она фактически у нас легализована. Я вам привез показать наглядный пример: это все объявления в Саратове, которые по всем ящикам, на всех домах, квартирах, везде вывешиваются. Я думаю, что то же самое в каждом городе. Это явление, естественно, я не приветствую, но явление есть. Вести себя так, как ведет себя сегодня государство, это безнравственно. Я в первый раз говорил о легализации где-то в 1999-2000-м году, правда, чуть не поплатился за это должностью, когда мы хотели провести съезд проституток, собрать их, по крайней мере, саратовских, поговорить с ними об этих проблемах. Потому что мы все говорим, но без них. Решать надо либо путем легализации, либо - сейчас мои оппоненты будут говорить - путем ужесточения наказания и так далее. А как можно привлечь к административной ответственности? Надо, чтобы женщина сказала: да, я за деньги оказываю услуги. А мужчина должен сказать: да, я ей заплатил. Желающих об этом сказать, я думаю, нет.
Елена Фанайлова: Так считает саратовский уполномоченный по правам человека Александр Ландо. А вот депутат Государственной думы Геннадий Гудков, представляющий группу "Народный депутат" - сторонник жестких мер в отношении проституции, и разрабатывает он иные законопроекты, чем в Саратовской области:
Геннадий Гудков: Первым сейчас идет большой пакет законопроектов, который касается проституции и вообще преступлений против несовершеннолетних. Увы, проституция сегодня начинается и в 11 лет и в 10, и в 13 - и мы со стыдом и позором об этом говорим. Есть законопроект, который ужесточает наказание для тех, кто вовлекает в преступную деятельность несовершеннолетних, защищает права наших малолетних граждан. Второй законопроект, который мы введем, - вернуть органам МВД функцию, которой они исторически обладали. Это функция профилактики преступности несовершеннолетних, в первую очередь, потому что все-таки истоки проституции - в несовершеннолетних кроются. Девочки на панель уже выходят с 10 лет и мальчики тоже. Не до конца выполняют свои функции социальные приюты. И третий законопроект, который мы пытаемся копировать, - шведский опыт. У них практически отсутствует такая массовая уличная гостиничная проституция. Секрет этого очень простой. В Швеции введена уголовная ответственность за покупку сексуальных услуг. Не столько за продажу, но за покупку. И шведы очень быстро избавились от уличной проституции. Да, она есть. Но она в таких малых формах, о которых нам предстоит еще очень долго и долго мечтать.
Таким образом, рецепты в мире существуют, которые предусматривают и жесткую ответственность сутенеров, и ответственность за покупку сексуальных услуг. Мы внесли как первый шаг, направленный на борьбу с проституцией законопроект, который вводит уголовную ответственность за покупку сексуальной услуги несовершеннолетнего. Давайте возьмем Соединенные Штаты Америки, страна, на сегодня, пуританской, достаточно, идеологии, страна, которая выстроила очень жесткие барьеры вокруг этого занятия. Я проехал около половины Соединенных Штатов Америки и могу сказать, что там бытовая, уличная проституция настолько минимизирована... Да, нельзя искоренить преступность, но нужно ее загнать в определенные жесткие социальные рамки.
Елена Фанайлова: Профессор Ольга Лосева, заведующая отделом сифилидологии НИИ кожвенболезней сообщила, что женщины, которые занимаются проституцией, страдают венерическими заболеваниями в десятки и даже в сотни раз чаще остальных:
Ольга Лосева: Не только болезни, передаваемые половым путем, там и туберкулез, там и гинекологические заболевания, там огромные проблемы с репродуктивной системой, аборты, криминальные аборты... Но также у них ведь есть и дети, между прочим. Мы выяснили, что около 20% из них имеют детей, и некоторые зарабатывают как бы для детей, потому что не имеют другой возможности. Так, по крайней мере, они сами говорят. В этой среде очень насилие распространено - физическое, психическое, сексуальное. А вот девочки, которые туда попадают, как правило, из неблагополучных семей и нередко пережившие в детстве сексуальное насилие. А насилие переживают те дети, которые остаются без присмотра родителей, как правило. Так что семья-таки, вот что! И ведь это гораздо труднее все поднять - и семью, и образование, и работу с детьми. Это не просто так – взять ужесточить закон. Не в этом дело. Какой еще другой есть опыт? Я бы сказала, альтернативный такому запретительному - другой опыт, другой подход. Мы занимались работой на улице с уличными - самым низким классом проституток. Работа профилактическая. В чем она заключалась? В информации о том, что существует центры, куда можно обратиться. У нас, например, в институте есть бесплатный прием. Существует также неправительственные организации, которые имеют средства, чтобы оказывать бесплатную помощь им по раздаче средств профилактики.
Владимир Бабурин: Обратите внимание, как сторонники легализации секс-услуг, так и ее противники активно апеллировали к опыту США и Европы, показав известное знакомство с предметом. Тему завершит лондонский корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына:
Наталья Голицына: У Великобритании, пожалуй, наибольший в Европе опыт борьбы с проституцией. В викторианские времена - в эпоху особенно яростных гонений на проституток – Лондон, по сути дела, был европейским публичным домом. В 40-е годы XIX века в британской столице было 80 тысяч проституток - этим промыслом занималась каждая шестая женщина. В те далекие времена главным инструментом борьбы с полчищами проституток была их высылка в отдаленные колонии Британской империи. Кстати, проституция в Англии никогда не была уголовно наказуемым деянием. Законом наказываются только навязывание проститутками своих услуг в общественных местах и попытки мужчин нанимать проституток. То есть, наказывается не собственно проституция, а нарушение общественного порядка. При этом максимальному наказанию подвергаются сутенеры (до семи лет тюрьмы). Как сказано в законе о сексуальных правонарушениях, "преступлением является получение дохода от эксплуатации проституток или от контроля проституции".
Считается, что в семимиллионном Лондоне работает примерно четыре тысячи проституток (это, кстати, самая низкая цифра на душу населения в Европе). Среди английских проституток, по данным полиции, огромное число нелегальных иммигранток из стран Восточной Европы, которые контролируются главным образом албанскими и турецкими криминальными группировками.
В Англии у жриц древнейшей профессии есть свой профсоюз под названием "Международный союз сексуальных работников", куда входят тысячи тружениц сексуальной сферы, включая проституток и операторов телефонных секс-линий. Недавно глава этого профсоюза Ана Лопес начала кампанию за его вхождение в Британский конгресс тред-юнионов.
Британский парламентский комитет по реформе уголовного законодательства рассматривает две модели регулирования проституции: легализацию публичных домов и отведение для проституток специальных зон в стороне от жилых массивов (создание, так сказать, "зон терпимости", где безопасность обеспечивается, в частности, и полицией). Впрочем, муниципальные власти городов и полиция по-разному решают проблему проституции. Скажем, в Бирмингеме - втором по величине городе Британии, где, согласно статистике, до 22 процентов мужчин пользуется услугами проституток, - создаются "зоны терпимости". Власти Эдинбурга и Бристоля практически легализовали проституцию в саунах и оздоровительных клубах, что значительно уменьшило уличную проституцию.
В феврале нынешнего года в парламент Шотландии был внесен законопроект, который позволил бы местным властям выделять так называемые "зоны красных фонарей", однако он был отвергнут большинством парламентариев. Британское правительство планирует реформировать законодательство таким образом, чтобы избавить проституцию от мафиозной зависимости.
