Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют: корреспондент Радио Свобода Виктор Резунков, автор и ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения" священник Яков Кротов – с ним беседовал Андрей Шарый, и профессор Александр Володин - с ним беседовал Кирилл Кобрин.
Андрей Шароградский: Институт Перевода Библии выпустил в свет Евангелие от Луки на чукотском языке. Это - первое издание полного Евангелия на языке пятнадцатитысячного коренного населения Чукотки. С подробностями из Петербурга Виктор Резунков:
Виктор Резунков: Еще в 1995-м году Институтом перевода Библии была выпущена небольшая книжка на чукотском языке – отрывков из Евангелия от Луки. Работа над полным текстом продолжалась 13 лет, и, наконец, увенчалась успехом. Над переводом Евангелия работали преподаватели чукотского языка Педагогического университета имени Герцена, коренная жительница Чукотки, знаток родного языка Тынеру, чукотская поэтесса Кмын-Тваль и другие ученые. Чукотская письменность существует с 1932-го года. Нормативный литературный язык чукчей еще находится в процессе становления, поэтому перевод Евангелия от Луки был очень труден, не только из-за отсутствия в языке многих ключевых понятий, но также в силу отдаленности региона и разбросанности сотрудников переводческой группы по территории России.
Большую часть информация, как выяснили филологи, коренные жители Чукотки воспринимают на слух. Многие из них хорошо говорят на чукотском, но не умеют читать. Поэтому было принято решение сделать аудиозапись Евангелия от Луки и дополнить ей каждый из двух тысяч экземпляров перевода.
В Институте перевода Библии трудятся более 200 переводчиков и богословских редакторов, осуществляющих перевод Библии на 80 языков. Из них на 50 языках осуществляются первые переводы текста, а на некоторых, например, бештинском, белужском, ваханском, Евангелие стало первой печатной книгой.
Андрей Шароградский: Мой коллега Кирилл Кобрин попросил прояснить лингвистический и общекультурный аспекты переводов Библии на языки так называемых "малых" (или "малочисленных") народов петербургского профессора, доктора филологических наук Александра Володина. Профессор Володин - автор перевода Евангелия от Луки на исчезающий ительменский язык. Этот перевод был опубликован 2 года назад.
Кирилл Кобрин: Александр Павлович, насколько, по-вашему, возможен перевод евангельских текстов на чукотский язык?
Александр Володин: В принципе, он возможен на любой язык. Насколько я понимаю, это Евангелие уже сделано, я, правда, еще не видел этого текста, но Институт перевода Библии в 1995-м году опубликовал кусочки, образцы перевода на этот язык, у меня в руках книжоночка, тоже это сделано по корякскому... Скажем, у чукчей не было слова "Бог", они его сконструировали. Сделали слово, которое означает Господин, Господь, так у них получилось такое новообразование. С другой стороны, если взять ительменов, которые живут на Камчатке, они говорят на языке, похожем на чукотский, но эти языки не родственные. Там слово "Бог" было, потому что ительмены крещены. Что касается такого слова, как "ангел", нам рекомендовали его перевести, но тогда получается "почтальон", извините.
Кирилл Кобрин: А в чем особенность чукотского языка, его понятийный аппарат? Он, получается, позволяет, с некоторыми изъятиями перевести евангельский текст?
Александр Володин: Я бы не сказал - с изъятиями. В принципе, наверное, можно даже перевести текст по физике, но не нужно. А это текст, который перевели, чукчи, которые работают в Петербурге, в Герценовском институте, преподаватели, были переводчиками. Они - носители чукотского языка, им и карты в руки. Потом деятели Института перевода Библии все время проводили семинары, объясняли, как быть. Перевод делался с русского языка, но когда заканчивали эту работу, наши в Петербурге товарищи сделали греческий перевод Библии с русским подстрочником. Это было очень хорошо - сравнить с оригиналом, на котором написан текст. Я этим пользовался очень широко. Это было большое подспорье.
Кирилл Кобрин: Такой несколько провокационный вопрос: общекультурное значение перевода Евангелия от Луки на чукотский язык, сравнимо ли оно, понимая всю разницу в масштабах, с переводом Библии на национальные языки, такие, как немецкий или английский, как Библия Лютера или Короля Якова.
Александр Володин: Я считаю, что христианизация всегда культурный шок, и когда ты получаешь текст на родном языке, и можешь его читать, это, конечно, потрясение. Но нужно иметь в виду, что чукчи у нас до сих пор язычники, они не крещены, как скажем, ительмены, поскольку они кочевники, и их было трудно физически поймать, и у них собственные до сих пор имена, в то время как у ительменов русские. То есть, конечно, они его будут читать, но как читать - как Священное Писание или как художественный текст - посмотрим. Но будут читать, потому что чукотский язык достаточно живой, их 15 тысяч и они говорят на языке, следовательно, они будут и читать.
Андрей Шароградский: Мой коллега Андрей Шарый беседовал о религиозном значении перевода Евангелия на чукотский язык со священником Яковом Кротовым, автором и ведущим программы Радио Свобода "С христианской точки зрения".
Андрей Шарый: Яков, с религиозной точки зрения, есть смысл в переводе святых текстов на такие редкие языки, как чукотский?
Яков Кротов: Да, конечно, смысл есть, и большой, а причин несколько, напомню хотя бы одну, по сравнению: сейчас в ЕС вошло 10 стран, и для каждой из этих стран - свой переводчик, чтобы только на своем языке человек обращался в органы союза и получал ответы. Точно так же и в церкви, в царстве Христовом. Очень важно, чтобы человек общался с Богом и слышал Бога именно на своем языке, не тратя дополнительных усилий на перевод.
Андрей Шарый: А как регламентируется перевод такого рода текстов, как Евангелие?
Яков Кротов: Перевод никак не регламентируется, естественно, за исключением здравого смысла и опыта. Здравый смысл - на европейских языках, на большинстве, это общий смысл, это традиция, определенное предание, коллективный опыт переводчиков многих поколений. Но в принципе существуют многочисленные институты, которые готовят для переводчиков различные пособия. На русском в течение последних нескольких лет Российское Библейское Общество выпустило три книги, пособия для переводчиков Священного Писания, отдельно по Евангелиям от Матфея, Марка и Луки. На очереди, видимо, Иоанн, и должен признаться, что читать эти пособия для переводчиков Библии значительно интереснее, чем читать любые другие комментарии, потому что открываются какие-то дополнительные смыслы.
Андрей Шарый: Яков, предположим, два частных лица, скажем, мы с вами, решили заняться переводом Евангелия на какой-нибудь редкий язык, и по своей инициативе, будучи тонкими знатоками этого редкого языка, такой перевод осуществили. У католической церкви, у православной церкви, у каких-то официальных органов надзора, если они существуют, могут быть свои возражения против этого? Откуда они знают, как мы переведем эти тексты?
Яков Кротов: Возражений, думаю, быть не может, особенно в наше время, когда напечатать и доставить значительное сложнее и дороже, чем перевести. Конечно, если автор перевода - католик или православный, он будет, как правило, сверяться с соответствующими инстанциями, но исторический опыт показывает, что большинство переводов осуществлялось на чистом энтузиазме, кстати, переводы Кирилла и Мефодия тоже, и если ждать разрешения церковного начальства, то мир кончится, а Евангелие ни на какой язык не переведут. Это всегда дело авантюрное, инициативное, но и проповедь Христа тоже из того же ряда человеческого поведения. Это всегда некая авантюра, человек должен быть вдохновлен на перевод, говорит церковная традиция. Без помощи Духа не выйдет ничего. Здесь недостаточно просто знания языка. Вдохновленность же Духом - это не просто нечто высоко-мистическое и загадочное, но это, прежде всего, решимость, может, лучше ошибиться, рискнуть, это действительно авантюра, чем промолчать.
Андрей Шарый: Евангелие от Луки, вышедшее на чукотском языке, подготовлено Институтом перевода Библии - что это за организация?
Яков Кротов: Это одна из многочисленных организаций, которые выросли, начиная с начала XIX-XVIII века. В принципе, этот процесс переводов, организации Библейских обществ шел параллельно, извините, с колониальным завоеванием мира западными странами, в частности, Великобританией. Тогда для переводов на языки Индии, Африки, а там сотни языков, создавались подобные организации. Этот институт крупнейший. И видите, колониализм кончился, началась деколонизация, а переводы Писания остаются, потому что это дело позитивное, творческое, и опыт показывает, что перевод Библии на язык сравнительно немногочисленного народа, - выражение "редкий язык" мне не очень нравится, - что этот перевод очень полезен, прежде всего для тех, кто представляет народы многочисленные и древние. Перевод на другой язык помогает обновить понимание своего перевода, своего текста, взглянуть на Евангелие совершенно другими глазами. Мы же много говорим об оскудении культуры по мере нивелирования языков – всюду английский или всюду в бывшем СССР русский, а зачем нужны маленькие народы и их языки? Потому что там сохраняются древние, архаичные вещи, которые мы уже забыли. Например, в языках индейцев, да, подозреваю, и чукчей, нет слова "поститься", потому что там непонятно, как это так - есть еда и от нее отказываться, есть надо, или ты больной человек. Поэтому переводчики на языки подобных народов, живущих в рискованных зонах, употребляют вместо "поститься" - "почтительно отставлять пищу в сторону", и мне кажется, даже эта маленькая деталь показывает, зачем нужно переводить, для нас – чтобы вернуться в те евангельские времена, когда тоже еды было мало, а все-таки постились, значит, зачем-то было нужно.
Андрей Шароградский: Институт Перевода Библии выпустил в свет Евангелие от Луки на чукотском языке. Это - первое издание полного Евангелия на языке пятнадцатитысячного коренного населения Чукотки. С подробностями из Петербурга Виктор Резунков:
Виктор Резунков: Еще в 1995-м году Институтом перевода Библии была выпущена небольшая книжка на чукотском языке – отрывков из Евангелия от Луки. Работа над полным текстом продолжалась 13 лет, и, наконец, увенчалась успехом. Над переводом Евангелия работали преподаватели чукотского языка Педагогического университета имени Герцена, коренная жительница Чукотки, знаток родного языка Тынеру, чукотская поэтесса Кмын-Тваль и другие ученые. Чукотская письменность существует с 1932-го года. Нормативный литературный язык чукчей еще находится в процессе становления, поэтому перевод Евангелия от Луки был очень труден, не только из-за отсутствия в языке многих ключевых понятий, но также в силу отдаленности региона и разбросанности сотрудников переводческой группы по территории России.
Большую часть информация, как выяснили филологи, коренные жители Чукотки воспринимают на слух. Многие из них хорошо говорят на чукотском, но не умеют читать. Поэтому было принято решение сделать аудиозапись Евангелия от Луки и дополнить ей каждый из двух тысяч экземпляров перевода.
В Институте перевода Библии трудятся более 200 переводчиков и богословских редакторов, осуществляющих перевод Библии на 80 языков. Из них на 50 языках осуществляются первые переводы текста, а на некоторых, например, бештинском, белужском, ваханском, Евангелие стало первой печатной книгой.
Андрей Шароградский: Мой коллега Кирилл Кобрин попросил прояснить лингвистический и общекультурный аспекты переводов Библии на языки так называемых "малых" (или "малочисленных") народов петербургского профессора, доктора филологических наук Александра Володина. Профессор Володин - автор перевода Евангелия от Луки на исчезающий ительменский язык. Этот перевод был опубликован 2 года назад.
Кирилл Кобрин: Александр Павлович, насколько, по-вашему, возможен перевод евангельских текстов на чукотский язык?
Александр Володин: В принципе, он возможен на любой язык. Насколько я понимаю, это Евангелие уже сделано, я, правда, еще не видел этого текста, но Институт перевода Библии в 1995-м году опубликовал кусочки, образцы перевода на этот язык, у меня в руках книжоночка, тоже это сделано по корякскому... Скажем, у чукчей не было слова "Бог", они его сконструировали. Сделали слово, которое означает Господин, Господь, так у них получилось такое новообразование. С другой стороны, если взять ительменов, которые живут на Камчатке, они говорят на языке, похожем на чукотский, но эти языки не родственные. Там слово "Бог" было, потому что ительмены крещены. Что касается такого слова, как "ангел", нам рекомендовали его перевести, но тогда получается "почтальон", извините.
Кирилл Кобрин: А в чем особенность чукотского языка, его понятийный аппарат? Он, получается, позволяет, с некоторыми изъятиями перевести евангельский текст?
Александр Володин: Я бы не сказал - с изъятиями. В принципе, наверное, можно даже перевести текст по физике, но не нужно. А это текст, который перевели, чукчи, которые работают в Петербурге, в Герценовском институте, преподаватели, были переводчиками. Они - носители чукотского языка, им и карты в руки. Потом деятели Института перевода Библии все время проводили семинары, объясняли, как быть. Перевод делался с русского языка, но когда заканчивали эту работу, наши в Петербурге товарищи сделали греческий перевод Библии с русским подстрочником. Это было очень хорошо - сравнить с оригиналом, на котором написан текст. Я этим пользовался очень широко. Это было большое подспорье.
Кирилл Кобрин: Такой несколько провокационный вопрос: общекультурное значение перевода Евангелия от Луки на чукотский язык, сравнимо ли оно, понимая всю разницу в масштабах, с переводом Библии на национальные языки, такие, как немецкий или английский, как Библия Лютера или Короля Якова.
Александр Володин: Я считаю, что христианизация всегда культурный шок, и когда ты получаешь текст на родном языке, и можешь его читать, это, конечно, потрясение. Но нужно иметь в виду, что чукчи у нас до сих пор язычники, они не крещены, как скажем, ительмены, поскольку они кочевники, и их было трудно физически поймать, и у них собственные до сих пор имена, в то время как у ительменов русские. То есть, конечно, они его будут читать, но как читать - как Священное Писание или как художественный текст - посмотрим. Но будут читать, потому что чукотский язык достаточно живой, их 15 тысяч и они говорят на языке, следовательно, они будут и читать.
Андрей Шароградский: Мой коллега Андрей Шарый беседовал о религиозном значении перевода Евангелия на чукотский язык со священником Яковом Кротовым, автором и ведущим программы Радио Свобода "С христианской точки зрения".
Андрей Шарый: Яков, с религиозной точки зрения, есть смысл в переводе святых текстов на такие редкие языки, как чукотский?
Яков Кротов: Да, конечно, смысл есть, и большой, а причин несколько, напомню хотя бы одну, по сравнению: сейчас в ЕС вошло 10 стран, и для каждой из этих стран - свой переводчик, чтобы только на своем языке человек обращался в органы союза и получал ответы. Точно так же и в церкви, в царстве Христовом. Очень важно, чтобы человек общался с Богом и слышал Бога именно на своем языке, не тратя дополнительных усилий на перевод.
Андрей Шарый: А как регламентируется перевод такого рода текстов, как Евангелие?
Яков Кротов: Перевод никак не регламентируется, естественно, за исключением здравого смысла и опыта. Здравый смысл - на европейских языках, на большинстве, это общий смысл, это традиция, определенное предание, коллективный опыт переводчиков многих поколений. Но в принципе существуют многочисленные институты, которые готовят для переводчиков различные пособия. На русском в течение последних нескольких лет Российское Библейское Общество выпустило три книги, пособия для переводчиков Священного Писания, отдельно по Евангелиям от Матфея, Марка и Луки. На очереди, видимо, Иоанн, и должен признаться, что читать эти пособия для переводчиков Библии значительно интереснее, чем читать любые другие комментарии, потому что открываются какие-то дополнительные смыслы.
Андрей Шарый: Яков, предположим, два частных лица, скажем, мы с вами, решили заняться переводом Евангелия на какой-нибудь редкий язык, и по своей инициативе, будучи тонкими знатоками этого редкого языка, такой перевод осуществили. У католической церкви, у православной церкви, у каких-то официальных органов надзора, если они существуют, могут быть свои возражения против этого? Откуда они знают, как мы переведем эти тексты?
Яков Кротов: Возражений, думаю, быть не может, особенно в наше время, когда напечатать и доставить значительное сложнее и дороже, чем перевести. Конечно, если автор перевода - католик или православный, он будет, как правило, сверяться с соответствующими инстанциями, но исторический опыт показывает, что большинство переводов осуществлялось на чистом энтузиазме, кстати, переводы Кирилла и Мефодия тоже, и если ждать разрешения церковного начальства, то мир кончится, а Евангелие ни на какой язык не переведут. Это всегда дело авантюрное, инициативное, но и проповедь Христа тоже из того же ряда человеческого поведения. Это всегда некая авантюра, человек должен быть вдохновлен на перевод, говорит церковная традиция. Без помощи Духа не выйдет ничего. Здесь недостаточно просто знания языка. Вдохновленность же Духом - это не просто нечто высоко-мистическое и загадочное, но это, прежде всего, решимость, может, лучше ошибиться, рискнуть, это действительно авантюра, чем промолчать.
Андрей Шарый: Евангелие от Луки, вышедшее на чукотском языке, подготовлено Институтом перевода Библии - что это за организация?
Яков Кротов: Это одна из многочисленных организаций, которые выросли, начиная с начала XIX-XVIII века. В принципе, этот процесс переводов, организации Библейских обществ шел параллельно, извините, с колониальным завоеванием мира западными странами, в частности, Великобританией. Тогда для переводов на языки Индии, Африки, а там сотни языков, создавались подобные организации. Этот институт крупнейший. И видите, колониализм кончился, началась деколонизация, а переводы Писания остаются, потому что это дело позитивное, творческое, и опыт показывает, что перевод Библии на язык сравнительно немногочисленного народа, - выражение "редкий язык" мне не очень нравится, - что этот перевод очень полезен, прежде всего для тех, кто представляет народы многочисленные и древние. Перевод на другой язык помогает обновить понимание своего перевода, своего текста, взглянуть на Евангелие совершенно другими глазами. Мы же много говорим об оскудении культуры по мере нивелирования языков – всюду английский или всюду в бывшем СССР русский, а зачем нужны маленькие народы и их языки? Потому что там сохраняются древние, архаичные вещи, которые мы уже забыли. Например, в языках индейцев, да, подозреваю, и чукчей, нет слова "поститься", потому что там непонятно, как это так - есть еда и от нее отказываться, есть надо, или ты больной человек. Поэтому переводчики на языки подобных народов, живущих в рискованных зонах, употребляют вместо "поститься" - "почтительно отставлять пищу в сторону", и мне кажется, даже эта маленькая деталь показывает, зачем нужно переводить, для нас – чтобы вернуться в те евангельские времена, когда тоже еды было мало, а все-таки постились, значит, зачем-то было нужно.
