Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Эффективность, коррупция, стимулы" - новый доклад фонда "Индем"


Программу ведет Владимир Бабурин. Он беседует с президентом фонда "Индем" Георгием Сатаровым.

Владимир Бабурин: Состоялась презентация нового доклада фонда "Индем", называется он "Эффективность, коррупция, стимулы". В студии программы "Время Свободы" президент фонда "Индем" Георгий Сатаров. Георгий Александрович, в свое время великий русский историк Карамзин написал большой труд, несколько томов по истории государства Российского, который, наверное, читали только специалисты, книга большая, язык тяжелый, и дал тот же самый историк одно совершенно замечательное определение. Его спросили, что же происходит в России - он сформулировал одним словом: воруют. Что к тому, что сказал Карамзин еще в позапрошлом веке, добавляет ваш доклад?

Георгий Сатаров: Где, как, сколько. Вся наша работа, фонда "Индем", на это направлена, а в данном докладе, в общем, это часть наших попыток понять, что же нужно сделать, чтобы это уменьшить. Надо понимать, почему такое сочетание названий, что коррупция - это просто проявление неэффективности, неэффективности управления страной, неэффективности экономики, неэффективности социальных отношений и так далее. Это общий закон природы.

Владимир Бабурин: Как повысить эффективность? Некоторое время назад мы с вами говорили, обсуждая решение правительства повысить самому себе зарплаты, теперь министр получает примерно как хороший менеджер, не топ-менеджер, а просто менеджер, или квалифицированный журналист - эксперты правительства были уверены, что это понизит уровень коррупции в стране, а у вас это, по-моему, кроме улыбки ничего не вызывает?

Георгий Сатаров: Да, потому что, как мы пишем тут же, в этом докладе, непосредственной связи какой-то, которая бы нас устраивала, между уровнем зарплаты и уровнем коррупции, и в том числе уровнем эффективности, богатства, нет. Дело вот в чем: представьте себе, если бы это было так, мы должны были бы обнаружить следующий феномен - что взятки берут на низшем уровне, где маленькие зарплаты, и не берут на высшем, где зарплаты побольше, но такой зависимости нет. Сравнения разных стран показывают, что это не выполняется, более того, есть очень интересный факт: страны менее коррумпированные тратят в относительном выражении, допустим, по отношению к ВВП, тратят на содержание аппарата меньше, чем страны более коррумпированные.

Владимир Бабурин: Что же в таком случае делать в России? Есть такой метод борьбы, пока единственный в России - кампанейщина. Посадили одного олигарха, все остальные вроде как подвешенные и смотрят, что делать дальше.

Георгий Сатаров: Не помогает, я не буду ссылаться на этот раз на международные данные, сошлюсь на опыт России. Во второй половине XIX века в России очень эффективно работала карательная машина. От общего числа чиновников, если отбросить самых крупных, которых никогда не сажали, и самых мелких, которым никогда не давали взятки, так вот, от оставшейся части ежегодно садилось за взятки восемь процентов наличного состава. Это фантастически высокая цифра, почти каждый десятый, так вот, это не снижало уровень коррупции. Безусловно, должна эта карательная машина работать, и преступления должны наказываться, но коррупция снижается только тогда, когда снижаются условия, ей способствующие. Кстати, низкая зарплата, конечно, тоже среди этих условий, если зарплата маленькая, коррупция будет большая, но это не значит, что если мы повысим зарплату и этим ограничимся, то коррупция уменьшится. Повышение зарплаты работает только в комплексе. В комплексе мер, направленных и на повышение риска коррупции, но, прежде всего, это комплекс мер, связанных с уменьшением числа причин, порождающих коррупцию, в государственной сфере и в частном бизнесе все одинаково.

Владимир Бабурин: На прошлой неделе русская версия журнала "Форбс" опубликовала так называемую золотую сотню, как вы полагаете должна ли российская прокуратура немедленно заинтересоваться этой золотой сотней, или хотя бы первым ее десятком?

Георгий Сатаров: Нет, на самом деле, появление вот этих данных - свидетельство того, что бизнес очищается, потому что "Форбс" пользуется не агентурными данными, а данными об уплаченных налогах, и так далее, и из них исчисляет примерный размер богатства. Поэтому означает, что эти люди официально объявили о своем состоянии, и это нормально.

Владимир Бабурин: Я хочу воспользоваться тем, что вы пришли к нам в студию и задать еще пару коротких вопросов по событиям сегодняшнего дня. Прошла встреча первоиерархов Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви Зарубежной. Как вы оцениваете усиление, с одной стороны, роли православной церкви в жизни российского государства, а с другой - усиления роли государства в жизни церкви - в качестве курьера, который передал приглашение митрополиту Лавру, выступил не кто иной, как президент России Владимир Путин, самое яркое тому свидетельство.

Георгий Сатаров: В общем, это антиконституционно, потому что наше государство - светское по конституционному определению, и религия отделена от государства, как минимум, это антиконституционно.

Владимир Бабурин: Еще одно событие сегодняшнего дня – юбилей, грустная дата, 60 лет со дня депортации крымских татар из Крыма. Я смотрел выпуски новостей и не видел там каких-либо серьезных сюжетов на эту тему, газеты тоже об этом практически не пишут, что, Крым – украинский, проблема крымских татар тоже теперь украинская?

Георгий Сатаров: Это сложный вопрос. Если Россия взяла на себя многие обязательства Советского Союза, то, наверное, это одно из тех обязательств, от которых не открутишься.

Владимир Бабурин: И сейчас я еще раз хочу вернуться к теме, которая может быть связана с коррупцией, может и нет, не знаю, как вы считаете: в Кремле, наконец, прошла презентация столь разрекламированной коллекции яиц Фаберже, которую купил господин Виктор Вексельберг, сам он, правда, на эту презентацию не пришел, были только его представители. Все это было очень шумно, с очень большой помпой. Господин Вексельберг объявлен большим российским патриотом, против него нет ни уголовных дел, ничего иного, поэтому нет никаких оснований, ни у меня, ни у кого бы то ни было, в чем-то его подозревать, хотя некие сомнения в том, что господин Вексельберг заработал свои миллионы или миллиарды несколько другим путем, чем господин Ходорковский, который сидит в "Матросской тишине", у меня все-таки есть - а у вас?

Георгий Сатаров: Период первоначального накопления капитала, как мы знаем, нигде не проходил чисто, а уж в России тем более, и практически у большинства наших бизнесменов в шкафу есть свои скелеты.

Владимир Бабурин: Но не у всех?

Георгий Сатаров: Ну, может, у кого берцовая косточка, у кого челюсть, а у кого и целые несколько скелетов, дело в масштабах. Самое страшное - не это, а то, что государство эту практику поддерживает и эксплуатирует. А дальше разный бизнес реагирует по-разному, одни выстраиваются под лозунг выполнения социальных обязательств, своеобразно понимаемых, одни покупают яйца, другие вкладывают деньги в какие-то непонятные фонды, а кто-то пытается обрести независимость, и те больше всего терпят от государства, которому это невыгодно.

Владимир Бабурин: А ваше личное отношение к покупке господина Вексельберга и к той помпе, тому шуму, кампании в прессе, всех средствах массовой информации, печатных и электронных, который это событие получило?

Георгий Сатаров: Мне трудно оценивать это событие в категориях "хорошо" или "плохо", потому что тут, конечно, есть своя некая оскомина, а, с другой стороны, тут могут быть и позитивные эффекты, кто-то вернет те полотна и те ценности, которые вывозили большевики в свое время из страны, я не думаю, что это будет так уж плохо.

XS
SM
MD
LG