Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Андрей Шароградский и Юрий Жигалкин, сотрудник фонда "Heritage" Джон Ткачик, политолог Михаил Карпов.
Андрей Шарый: Президент России Владимир Путин и председатель КНР Ху Цзиньтао подписали в Москве совместную декларацию о дружбе и стратегическом партнерстве. В документе подчеркивается, что Россия и Китай намерены укреплять двусторонние связи в интересах своей национальной безопасности. 29 мая Ху Цзиньтао выступит на московском саммите Шанхайской организации сотрудничества. Председатель КНР также примет участие в торжествах по случаю 300-летия Санкт-Петербурга. Поездка Ху Цзиньтао в Россию стала его первым зарубежным визитом в качестве главы китайского государства. Об этой поездке рассказывает мой коллега Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Это уже 11-й российско-китайский саммит. В семи из них принимали участие Борис Ельцин и Цзян Цземинь. С лета 2000-го года Россию на переговорах с Китаем на высшем уровне представлял уже Владимир Путин. В Китае же кадровые перестановки в руководстве начались в ноябре прошлого года, тогда на съезде китайской компартии Ху Цзиньтао сменил Цзян Цземиня на пост генерального секретаря ЦК КПК, но последний формально еще оставался главой китайского государства. В марте на сессии Всекитайского собрания народных представителей Ху Цзиньтао стал лидером уже де юре, он был избран председателем КНР, а Цзян Цземинь сохранил за собой лишь пост главы центральной военной комиссии, хотя этот пост занимал в свое время до ухода на пенсию Дэн Сяопин.
Итак, Ху Цзиньтао руководит такой огромной страной еще совсем немного времени, но уже столкнулся с проверками на прочность. Два кризиса - война в Ираке и распространение эпидемии атипичной пневмонии - стали для него серьезным испытанием. В первом случае, в отличие от России, линия Пекина была дипломатически выверенной. Китай не поддержал военную операцию США и их союзников против режима Саддама Хусейна, но и не стал присоединяться к распространенному в ООН заявлению Франции, России и Германии с требованием остановить военные действия. Таким образом, когда операция была завершена, у Пекина не было необходимости как-то менять свою позицию, при этом отношения с США оставались и остаются достаточно стабильными.
Что же касается эпидемии атипичной пневмонии, то сейчас очень трудно сказать, знал ли Ху Цзиньтао ее реальные масштабы прежде, чем в Китае были приняты самые жесткие меры, в частности, уволены министр здравоохранения и мэр Пекина, и вся информация, касающаяся эпидемии, стала открыто распространиться. Такая открытость и решительность, очень нетипичная для китайского политического режима, способствовала росту популярности нового лидера Китая, хотя правозащитниками не остались незамеченными и угрозы применять смертную казнь против тех, кто будет намеренно распространять вирус острого респираторного синдрома.
Сегодняшние переговоры завершились подписанием декларации, которая не стала политической сенсацией. Путин и Ху Цзиньтао подчеркнули, в частности, необходимость политического урегулирования в рамках ООН и вообще - обеспечить центральную роль ООН в современном мире. В ожидаемом ключе они высказались по поводу ряда других международных проблем. Последовали и заявления по поводу состояния двусторонних отношений. Это удовлетворение динамикой их развития, обещание еще больше активизировать сотрудничество во многих областях.
Несмотря на внешний успех переговоров, остается еще много вопросов, касающихся устойчивости российско-китайских отношений. Время от времени возникают разногласия по поводу споров, решения внешнеполитических вопросов, довольно туманными остаются перспективы роста товарооборота между двумя странами. Не смолкли до конца и разговоры о так называемой "китайской угрозе", будь-то возможность агрессии в случае военного усиления Китая или заселения российского Дальнего Востока китайскими мигрантами. О нынешнем состоянии российско-китайских отношений я беседовал с политологом Михаилом Карповым.
Михаил, в ходе сегодняшних переговоров Владимира Путина и Ху Цзиньтао очень много говорилось о том, что российско-китайские отношения сейчас на очень хорошем для них этапе, они развиваются успешно, как вы считаете, насколько это соответствует действительности?
Михаил Карпов: Я думаю, что в целом это соответствует действительности, но есть много нюансов. Еще в 2000-м году, когда Владимир Владимирович только-только пришел к власти, мне доводилось и говорить, и писать, что российская политика в отношении Китая станет более прагматической. Не хочется себя хвалить, но получилось, что, в общем, так оно и получилось. Ушли, так сказать, вот эти громкие объятия и лобызания периода позднего Ельцина, и экономически ситуация стала более прагматической. Сейчас говорят об определенном росте товарооборота. Можно спорить по конкретным цифрам, но, видимо, он все-таки есть. Вместе с тем, уровень политических контактов стал более прагматическим, не уровень, а характер этих контактов.
Андрей Шароградский: В России часто говорится о том, что после усиления Китай, как в свое время Германия и Япония, может начать внешнюю агрессию, некоторые даже утверждают, что неизбежно начнет. Другие говорят, что в Китае слишком большое население, поэтому мигранты могут занять и подчинить себе весь Дальний Восток. Третьи думают, что после усиления Китая он захочет вернуть себе земли, отнятые еще у Цинского правительства. Как вы считаете, насколько такие разговоры имеют почву под собой?
Михаил Карпов: Первый пункт - усиление Китая само по себе и, начнет ли он агрессию - у меня существуют очень серьезные сомнения относительно того, что Китай усилится настолько, что сможет вести какие-то военные действия за пределами своих территорий. Огромная страна, слишком много внутренних проблем, в принципе, реальна перспектива дезинтеграции страны, реальна перспектива стагнации экономического роста, в этой ситуации мне представляется, что говорить о том, что Китай будет бряцать оружием - не очень верная перспектива. С другой стороны, конечно, какие-то милитаристские тенденции в Китае есть, но мне кажется, что вообще процессы глобализации, включения Китая в мировую систему экономических и политических отношений, все-таки, эти моменты серьезно сдерживают. Самый главный фактор сдерживания - совокупность очень сложных, колоссальных, непонятно как разрешимых внутренних проблем этой страны.
Второй пункт: могут ли китайцы рвануться и заселить территории к северу от Амура? Моя личная точка зрения такая: посмотрите историю ХХ века, Наполеон говорил, что Китай проснется, и от этого миру только будет хуже, потом вспомните Шпенглера, "Закат Европы", того же нашего Владимира Соловьева, который в 1910-м году писал футурологические вещи относительно войны Российской империи с Цинской империей. Ничего этого не получилось. Наполеон ошибался, Шпенглер фундаментально ошибался. Соловьев ошибался. В ХХ веке сколько было в Китае катаклизмов – гражданских войн, войн с внешними агрессорами, революций, каких-то совершенно апокалиптических экономических сюжетов типа того же "Большого скачка", за год которого умерло почти 30 миллионов человек, они это начинают признавать, но ведь не было же массового демографического исхода из страны. Почему он должен быть сейчас? Тут есть как бы аргументы "за", но есть и серьезные исторические аргументы против этого.
Андрей Шароградский: В целом, конечно, и российская, и китайская цивилизации - это цивилизации разные. При такой разности культур могут ли Россия и Китай хотя бы в обозримом или даже отдаленном будущем стать по-настоящему близкими друг к другу государствами, которые бы связывала крепкая какая-то дружба?
Михаил Карпов: Какого-то такого глобального союза, как в 50-е годы, конечно, уже не будет. Даже и в 50-е годы, когда был этот союз, ведь он в итоге распался, и потом, кроме всех прочих геополитических сюжетов и так далее, была масса факторов чисто социокультурного характера, которые работали на то, что народы не воспринимали друг друга. Но это совершенно не значит, что мы не можем иметь нормальные прагматические отношения между двумя странами и нормальные хорошие дружеские отношения между конкретными людьми, представителями этих стран.
Андрей Шарый: Самым важным с точки зрения Соединенных Штатов результатом российско-китайского саммита станет, скорее всего, отношение двух стран к северокорейской проблеме. Таково мнение известного американского специалиста по Китаю, сотрудника фонда "Heritage" Джона Ткачика. С ним беседует наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Прежде всего, как бы оценили результаты российско-китайского саммита?
Джон Ткачик: Этот саммит, на мой взгляд, отражение того, что президент Ху Цзиньтао намерен продолжать традиционную политику своего предшественника Цзяна Цземиня, то есть, это попытка привлечь Россию к так называемой антигегемонистской кампании Пекина, целью которой является противостояние стратегическим планам Соединенных Штатов. В течение многих лет этот тезис отчасти совпадал с российским желанием создать многополюсный мир. Но я не думаю, что на этот раз китайский президент найдет в Кремле полное взаимопонимание. Естественно, Владимир Путин ответил своему китайскому визави то, что тому хотелось услышать, но о реальных намерениях Путина мы, скорее всего, узнаем во время российско-американского саммита, где президент Буш наверняка попросит его помочь в разрешении северокорейского ядерного кризиса на американских условиях. Токио и Сеул уже выразили готовность поддержать более решительные меры для того, чтобы нейтрализовать ядерную программу Пхеньяна, если Северная Корея продолжит повышать ставки в противостоянии. В такой ситуации Вашингтону необходимо взаимопонимание в Москве. Заручившись поддержкой Владимира Путина, Джордж Буш сможет почти наверняка убедить китайского президента в необходимости безотлагательного разрешения северокорейской ядерной проблемы. Китайский президент, совершив первый визит в Москву, сделав совместные заявления с российским лидером, скорее всего, надеется, что ему удалось обойти Соединенные Штаты в дипломатической игре.
Юрий Жигалкин: Все предыдущие российско-китайские саммиты последних лет заканчивались почти идентичными заявлениями о готовности построить многополюсный мир, о необходимости развития торговли. Чего две страны добиваются, повторяя прежние тезисы в очередной раз?
Джон Ткачик: Для России эти встречи, в общем, важны. Прежде всего, политически поддерживая Пекин, Москва обеспечивает для своего военно-промышленного комплекса крупный рынок сбыта продукции. Во-вторых, Владимир Путин, находясь в незавидной позиции лидера страны, утерявшей серьезное международное влияние, пытается, довольно умело, разыграть китайскую карту к пользе России. Он не хотел бы, чтобы Москва оказалась в роли Парижа, ставшего изгоем в глазах Вашингтона. Я не исключаю, что российский президент попытается воспользоваться тесными связями с Китаем для того, чтобы помочь СЩА разрешить северокорейскую проблему. Это в данной ситуации может оказаться самым важным вкладом в улучшение американо-российских отношений.
Андрей Шарый: Президент России Владимир Путин и председатель КНР Ху Цзиньтао подписали в Москве совместную декларацию о дружбе и стратегическом партнерстве. В документе подчеркивается, что Россия и Китай намерены укреплять двусторонние связи в интересах своей национальной безопасности. 29 мая Ху Цзиньтао выступит на московском саммите Шанхайской организации сотрудничества. Председатель КНР также примет участие в торжествах по случаю 300-летия Санкт-Петербурга. Поездка Ху Цзиньтао в Россию стала его первым зарубежным визитом в качестве главы китайского государства. Об этой поездке рассказывает мой коллега Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Это уже 11-й российско-китайский саммит. В семи из них принимали участие Борис Ельцин и Цзян Цземинь. С лета 2000-го года Россию на переговорах с Китаем на высшем уровне представлял уже Владимир Путин. В Китае же кадровые перестановки в руководстве начались в ноябре прошлого года, тогда на съезде китайской компартии Ху Цзиньтао сменил Цзян Цземиня на пост генерального секретаря ЦК КПК, но последний формально еще оставался главой китайского государства. В марте на сессии Всекитайского собрания народных представителей Ху Цзиньтао стал лидером уже де юре, он был избран председателем КНР, а Цзян Цземинь сохранил за собой лишь пост главы центральной военной комиссии, хотя этот пост занимал в свое время до ухода на пенсию Дэн Сяопин.
Итак, Ху Цзиньтао руководит такой огромной страной еще совсем немного времени, но уже столкнулся с проверками на прочность. Два кризиса - война в Ираке и распространение эпидемии атипичной пневмонии - стали для него серьезным испытанием. В первом случае, в отличие от России, линия Пекина была дипломатически выверенной. Китай не поддержал военную операцию США и их союзников против режима Саддама Хусейна, но и не стал присоединяться к распространенному в ООН заявлению Франции, России и Германии с требованием остановить военные действия. Таким образом, когда операция была завершена, у Пекина не было необходимости как-то менять свою позицию, при этом отношения с США оставались и остаются достаточно стабильными.
Что же касается эпидемии атипичной пневмонии, то сейчас очень трудно сказать, знал ли Ху Цзиньтао ее реальные масштабы прежде, чем в Китае были приняты самые жесткие меры, в частности, уволены министр здравоохранения и мэр Пекина, и вся информация, касающаяся эпидемии, стала открыто распространиться. Такая открытость и решительность, очень нетипичная для китайского политического режима, способствовала росту популярности нового лидера Китая, хотя правозащитниками не остались незамеченными и угрозы применять смертную казнь против тех, кто будет намеренно распространять вирус острого респираторного синдрома.
Сегодняшние переговоры завершились подписанием декларации, которая не стала политической сенсацией. Путин и Ху Цзиньтао подчеркнули, в частности, необходимость политического урегулирования в рамках ООН и вообще - обеспечить центральную роль ООН в современном мире. В ожидаемом ключе они высказались по поводу ряда других международных проблем. Последовали и заявления по поводу состояния двусторонних отношений. Это удовлетворение динамикой их развития, обещание еще больше активизировать сотрудничество во многих областях.
Несмотря на внешний успех переговоров, остается еще много вопросов, касающихся устойчивости российско-китайских отношений. Время от времени возникают разногласия по поводу споров, решения внешнеполитических вопросов, довольно туманными остаются перспективы роста товарооборота между двумя странами. Не смолкли до конца и разговоры о так называемой "китайской угрозе", будь-то возможность агрессии в случае военного усиления Китая или заселения российского Дальнего Востока китайскими мигрантами. О нынешнем состоянии российско-китайских отношений я беседовал с политологом Михаилом Карповым.
Михаил, в ходе сегодняшних переговоров Владимира Путина и Ху Цзиньтао очень много говорилось о том, что российско-китайские отношения сейчас на очень хорошем для них этапе, они развиваются успешно, как вы считаете, насколько это соответствует действительности?
Михаил Карпов: Я думаю, что в целом это соответствует действительности, но есть много нюансов. Еще в 2000-м году, когда Владимир Владимирович только-только пришел к власти, мне доводилось и говорить, и писать, что российская политика в отношении Китая станет более прагматической. Не хочется себя хвалить, но получилось, что, в общем, так оно и получилось. Ушли, так сказать, вот эти громкие объятия и лобызания периода позднего Ельцина, и экономически ситуация стала более прагматической. Сейчас говорят об определенном росте товарооборота. Можно спорить по конкретным цифрам, но, видимо, он все-таки есть. Вместе с тем, уровень политических контактов стал более прагматическим, не уровень, а характер этих контактов.
Андрей Шароградский: В России часто говорится о том, что после усиления Китай, как в свое время Германия и Япония, может начать внешнюю агрессию, некоторые даже утверждают, что неизбежно начнет. Другие говорят, что в Китае слишком большое население, поэтому мигранты могут занять и подчинить себе весь Дальний Восток. Третьи думают, что после усиления Китая он захочет вернуть себе земли, отнятые еще у Цинского правительства. Как вы считаете, насколько такие разговоры имеют почву под собой?
Михаил Карпов: Первый пункт - усиление Китая само по себе и, начнет ли он агрессию - у меня существуют очень серьезные сомнения относительно того, что Китай усилится настолько, что сможет вести какие-то военные действия за пределами своих территорий. Огромная страна, слишком много внутренних проблем, в принципе, реальна перспектива дезинтеграции страны, реальна перспектива стагнации экономического роста, в этой ситуации мне представляется, что говорить о том, что Китай будет бряцать оружием - не очень верная перспектива. С другой стороны, конечно, какие-то милитаристские тенденции в Китае есть, но мне кажется, что вообще процессы глобализации, включения Китая в мировую систему экономических и политических отношений, все-таки, эти моменты серьезно сдерживают. Самый главный фактор сдерживания - совокупность очень сложных, колоссальных, непонятно как разрешимых внутренних проблем этой страны.
Второй пункт: могут ли китайцы рвануться и заселить территории к северу от Амура? Моя личная точка зрения такая: посмотрите историю ХХ века, Наполеон говорил, что Китай проснется, и от этого миру только будет хуже, потом вспомните Шпенглера, "Закат Европы", того же нашего Владимира Соловьева, который в 1910-м году писал футурологические вещи относительно войны Российской империи с Цинской империей. Ничего этого не получилось. Наполеон ошибался, Шпенглер фундаментально ошибался. Соловьев ошибался. В ХХ веке сколько было в Китае катаклизмов – гражданских войн, войн с внешними агрессорами, революций, каких-то совершенно апокалиптических экономических сюжетов типа того же "Большого скачка", за год которого умерло почти 30 миллионов человек, они это начинают признавать, но ведь не было же массового демографического исхода из страны. Почему он должен быть сейчас? Тут есть как бы аргументы "за", но есть и серьезные исторические аргументы против этого.
Андрей Шароградский: В целом, конечно, и российская, и китайская цивилизации - это цивилизации разные. При такой разности культур могут ли Россия и Китай хотя бы в обозримом или даже отдаленном будущем стать по-настоящему близкими друг к другу государствами, которые бы связывала крепкая какая-то дружба?
Михаил Карпов: Какого-то такого глобального союза, как в 50-е годы, конечно, уже не будет. Даже и в 50-е годы, когда был этот союз, ведь он в итоге распался, и потом, кроме всех прочих геополитических сюжетов и так далее, была масса факторов чисто социокультурного характера, которые работали на то, что народы не воспринимали друг друга. Но это совершенно не значит, что мы не можем иметь нормальные прагматические отношения между двумя странами и нормальные хорошие дружеские отношения между конкретными людьми, представителями этих стран.
Андрей Шарый: Самым важным с точки зрения Соединенных Штатов результатом российско-китайского саммита станет, скорее всего, отношение двух стран к северокорейской проблеме. Таково мнение известного американского специалиста по Китаю, сотрудника фонда "Heritage" Джона Ткачика. С ним беседует наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Прежде всего, как бы оценили результаты российско-китайского саммита?
Джон Ткачик: Этот саммит, на мой взгляд, отражение того, что президент Ху Цзиньтао намерен продолжать традиционную политику своего предшественника Цзяна Цземиня, то есть, это попытка привлечь Россию к так называемой антигегемонистской кампании Пекина, целью которой является противостояние стратегическим планам Соединенных Штатов. В течение многих лет этот тезис отчасти совпадал с российским желанием создать многополюсный мир. Но я не думаю, что на этот раз китайский президент найдет в Кремле полное взаимопонимание. Естественно, Владимир Путин ответил своему китайскому визави то, что тому хотелось услышать, но о реальных намерениях Путина мы, скорее всего, узнаем во время российско-американского саммита, где президент Буш наверняка попросит его помочь в разрешении северокорейского ядерного кризиса на американских условиях. Токио и Сеул уже выразили готовность поддержать более решительные меры для того, чтобы нейтрализовать ядерную программу Пхеньяна, если Северная Корея продолжит повышать ставки в противостоянии. В такой ситуации Вашингтону необходимо взаимопонимание в Москве. Заручившись поддержкой Владимира Путина, Джордж Буш сможет почти наверняка убедить китайского президента в необходимости безотлагательного разрешения северокорейской ядерной проблемы. Китайский президент, совершив первый визит в Москву, сделав совместные заявления с российским лидером, скорее всего, надеется, что ему удалось обойти Соединенные Штаты в дипломатической игре.
Юрий Жигалкин: Все предыдущие российско-китайские саммиты последних лет заканчивались почти идентичными заявлениями о готовности построить многополюсный мир, о необходимости развития торговли. Чего две страны добиваются, повторяя прежние тезисы в очередной раз?
Джон Ткачик: Для России эти встречи, в общем, важны. Прежде всего, политически поддерживая Пекин, Москва обеспечивает для своего военно-промышленного комплекса крупный рынок сбыта продукции. Во-вторых, Владимир Путин, находясь в незавидной позиции лидера страны, утерявшей серьезное международное влияние, пытается, довольно умело, разыграть китайскую карту к пользе России. Он не хотел бы, чтобы Москва оказалась в роли Парижа, ставшего изгоем в глазах Вашингтона. Я не исключаю, что российский президент попытается воспользоваться тесными связями с Китаем для того, чтобы помочь СЩА разрешить северокорейскую проблему. Это в данной ситуации может оказаться самым важным вкладом в улучшение американо-российских отношений.
