Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Юбилей Петербурга в международном аспекте


Программу ведет Иван Толстой. Участвуют: корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, сотрудник московского отделения правозащитной организации "Human Rights Watch" Дидерик Лохман, американский историк Ричард Пайпс, бывший генерал КГБ Олег Калугин.

Иван Толстой: В фокусе нашего внимания Петербург в международном аспекте. Мы начнем со статьи в американской газете "International Herald Tribune". В разделе мнений и комментариев там опубликована статья сотрудника московского отделения правозащитной организации "Human Rights Watch" Дидерика Лохмана под названием: "Вечеринка у Путина - помните о чеченцах". С изложением статьи вас познакомит Иван Воронцов:

Иван Воронцов: В эти выходные президент Владимир Путин устраивает большой праздник по случаю дня рождения своего родного города - Санкт-Петербурга. Главы государств и правительств 45 стран, в том числе и президент США Джордж Буш, и лидеры всех членов и кандидатов в члены ЕС примут участие в официальных мероприятиях.

Президент какой еще страны получил столь массированную поддержку практически от всех основных мировых лидеров как раз перед началом предвыборной кампании? Без сомнения, гости Путина понимают, что они оказывают ему исключительную услугу. Вопрос в том, попросят ли они взамен уступок, в особенности, в том, что касается Чечни. Выпивая и закусывая в сверкающем Петербурге, они должны вспомнить о темных сторонах первого президентского срока того, кто их пригласил.

В 1999-м году, еще будучи премьер-министром, Путин послал российские войска в Чечню, якобы, чтобы принести мир и стабильность неспокойному региону. Но жестокое применение силы войсками вызвало быстрое отчуждение населения. Четыре года спустя продолжается ожесточенная партизанская война между российскими войсками и чеченскими мятежниками, а жертвами этой войны становятся, в первую очередь, мирные жители.

Недавно обнародованная статистика убийств и так называемых исчезновений людей показывает, что Чечня - одно из самых опасных мест на Земле. В прошлом году в Чечне на 100 тысяч жителей приходилось от 110 до 140 убийств, это больше, чем в Колумбии - 77 на 100 тысяч, в пять с лишним раз больше чем в Санкт-Петербурге, в 20 с лишним раз больше, чем в США, в 50-100 раз больше, чем в странах ЕС.

Чечня - мировой лидер по количеству исчезновений людей. За минувшие три года пропали сотни граждан, задержанных российскими войсками, правда, в некоторых случаях находили их изуродованные тела. Недавно официальные представители в Чечне обнародовали новую шокирующую статистику - с начала 2003-го года ежемесячно исчезает не менее 60 человек.

Тем не менее, Путин отвергает какую-либо критику поведения своих войск в Чечне, настаивая, что российская военная операция - это вклад в возглавляемую Соединенными Штатами войну с терроризмом. На прошлой неделе Путин говорил о связях между атаками смертников в Чечне и Саудовской Аравии и об "абсолютно идентичном почерке террористов".

Возможно, связи между чеченскими мятежниками и "Аль-Каидой" действительно существуют. Но вопрос в том, существуют ли они, несмотря на российские операции в Чечне, или именно благодаря им. В традиционно светском чеченском обществе распространение исламского фундаментализма, по-прежнему отвергаемого большинством населения, совпало по времени с российскими военными операциями. И неясно, способствуют ли действия России в Чечне войне с терроризмом, или, наоборот, мешают ей.

Никто не хочет портить праздник. Но посещающим Санкт-Петербург мировым лидерам следует не забывать о том, что чеченцы живут в нищете и страхе перед людьми в масках, которые могут прийти ночью и забрать их близких. И главам государств следует потребовать от российских войск, чтобы они своими действиями в Чечне защищали чеченцев, а не отчуждали их от себя", - пишет в газете "International Herald Tribune" специалист по России правозащитной организации Human Rights Watch Дидерик Лохман.

Иван Толстой: Дидерик Лохман сейчас на прямой связи с нашей студией из США. Господин Лохман, можно ли попросить вас прокомментировать, немножко расширить некоторые пункты вашей статьи. Вы пишете о том, что никто не хочет портить праздник в Петербурге. Конечно, есть принятые правила поведения в торжественной обстановке, на празднике, они всем известны. Политики в торжественной обстановке не хотят портить праздник, а как высказываются политики в США, на своей территории, между собой? Как обсуждается причина затянувшегося чеченского конфликта?

Дидерик Лохман: Я думаю, что здесь люди, в основном, обеспокоены тем. что происходит в Чечне. Они считают, что на самом деле этот конфликт давным-давно нужно было урегулировать мирными переговорами, а не военной операцией. Такая позиция была в первые несколько лет конфликта. Конечно, после11 сентября 2001-го года это отношение немножко изменилось, и сейчас США действительно говорят, что у некоторых чеченских группировок есть отношения с "Аль-Каидой". То есть, США сейчас немножко по-другому рассматривают чеченскую проблему, но все равно здесь, в основном, люди считают, что этот конфликт нужно урегулировать мирным образом.

Иван Толстой: А простые люди - какой существует разброс мнений среди простых американцев, что говорят о Путине и о столь затянувшемся конфликте в Чечне?

Дидерик Лохман: Что касается самого Владимира Владимировича, то это, конечно, человек, который очень хорошо умеет делать пиар, и думаю, что большинство американцев положительно к нему относится. Наверное, его выступление на радио где-то год назад очень сильно этому помогло. С другой стороны, я думаю, что часть американского населения, которая знает о том что происходит в Чечне, считает, что это самая большая ошибка Путина за его первый срок президентства.

Иван Толстой: Американцы с чем сопоставляют происходящее в Чечне? Насколько вообще информирован телезритель или читатель газет о том, что происходит в этом месте земного шара?

Дидерик Лохман: Мало, конечно. К сожалению, американские новости очень сильно сосредотачиваются на внутренних проблемах, и, конечно, последние несколько месяцев Ирак доминирует в эфире. И сейчас, конечно, Израиль тоже занимает много места в газетах и эфире из-за новых американских шагов в этом конфликте. Конечно, население по большому счету достаточно мало знает о том, что происходит в России или Чечне. Есть определенный контингент американцев, который действительно сильно интересуется этими проблемами, и действительно знает, читает все, что публикуется об этом, но это, конечно, меньшинство.

Иван Толстой: Последние международные встречи на высшем уровне в рамках празднования 300-летия Петербурга Владимир Путин проведет с президентом США Джорджем Бушем. Буш прибывает в Россию вечером в субботу. Чего можно ожидать от этой встречи? Как она организована? Что знают в Америке о 300-летии Петербурга? Над темой работал нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин:

Юрий Жигалкин: После нескольких месяцев, которые, возможно, оказались наиболее худшим периодом американо-российских отношений со времен падения СССР, президент Буш едет в Россию в момент, когда, как считает авторитетный американский историк Ричард Пайпс, двум странам больше всего требуются улыбки, рукопожатия дружеские объятия двух лидеров - лучшие средства от ссоры.

Профессор Пайпс, как вы считаете, с чем едет в Россию президент Буш, какова его цель?

Ричард Пайпс: Во время иракской войны кажется, что Америка до некоторой степени была изолирована от мира - Америка, Англия, Польша, другие маленькие страны, но, в общем, была изоляция Америки. Теперь начинается процесс воссоединения международной политики Америки с Европой и Россией.

Юрий Жигалкин: Профессор Пайпс, однако, некоторые американские обозреватели призывали президента Буша воздержаться от поездки в Россию, считая, что Вашингтон должен был дать Москве прочувствовать, насколько серьезно администрация воспринимает иракскую размолвку?

Ричард Пайпс: Нет, я не думаю, не в этом дело. Забудем о прошлом, будем говорить о будущем.

Юрий Жигалкин: А что все-таки в будущем? Как вы считаете, на какой основе могут сейчас строиться российско-американские отношения?

Ричард Пайпс: На экономической базе и на политической. У нас, когда пал коммунизм, отношения были очень хорошие, они испортились полгода назад, но, в общем, у нас никаких споров нет, и отношения должны быть довольно хорошие. Россия хочет наших инвестиций, мы хотим ее помощи в борьбе против терроризма, у нас есть очень много общих дел.

Юрий Жигалкин: Тем не менее, очевидно, что нормальному сближению двух стран очень мешает антиамериканизм, к услугам которого, как мы знаем, часто прибегают и видные российские политики. Готов и способен ли президент Буш что-то противопоставить такому восприятию США в России?

Ричард Пайпс: Это очень трудно, потому что у нас есть сведения об общественном мнении в России. Большинство русских, две трети, если не больше, очень не доверяют Америке, вообще Западу не доверяют, но особенно Америке. Им кажется, что Америка сегодня - единственная великая держава. Если Америка единственная великая держава, то тогда Россия кажется маленькой, и это очень портит отношения между нами. Вы знаете, в мире есть очень много зависти. Зависть к Америке потому, что она богатая, сильная, свободная, и эта зависть играет большую роль в политике.

Юрий Жигалкин: Что вы ожидаете от этой встречи в Петербурге, что бы вы назвали результатом-максимум?

Ричард Пайпс: Самое важное это атмосфера - забудем о том, что произошло, будем вместе бороться против терроризма, у нас есть совместные интересы. Если такая атмосфера создастся - все будет в порядке.

Юрий Жигалкин: Что может помешать такому наилучшему течению саммита? Может ли иранская ядерная программа стать таким подводным камнем и помешать американо-российским отношениям?

Ричард Пайпс: Это очень серьезное дело, да. Если Иран получит атомное оружие, это будет очень плохо, и для наших отношений с Ираном, и для наших отношений с Россией, потому что Россия сделает это возможным.

Юрий Жигалкин: В прошлом Москву, как считают американские наблюдатели, часто подводила неверная интерпретация намерений Белого Дома. И на этот раз у двух президентов достаточно тем, представляющих хорошие поводы для потенциальной ссоры - взять тот же самый Иран. Например, осознают ли в Москве всю глубину решимости Белого Дома разрешить иранскую проблему. Иными словами, насколько объективно отражает реальность информация российских спецслужб, которой пользуется сейчас накануне саммита российский президент. Мы поговорили об этом с бывшим генералом КГБ Олегом Калугиным. Господин Калугин, прежде всего, вопрос о том, что вам должно быть хорошо известно - как работала советская разведка, какого рода информацию получали от КГБ советские лидеры?

Олег Калугин: Советские службы безопасности и разведки всегда стояли на страже интересов КПСС. Поэтому все их рекомендации укладывались в русло однозначной поддержки инициатив руководства страны и, соответственно, продвижения интересов СССР на международной арене. Должен сказать, что, как правило, рекомендации разведки, и КГБ в целом, носили весьма энергичный характер, и были направлены на усиление противостояния между СССР и Западом, и в этом нет ничего удивительного, потому что именно органы безопасности были одними из главных организаторов и вдохновителей "холодной войны". И их психология противостояния неизменно сказывалась на решениях руководителей партии и правительства.

Юрий Жигалкин: Но это ваш опыт уже сравнительно отдаленного прошлого. Что мы можем сказать о том, насколько объективна ФСБ сегодня, анализируя происходящее в Вашингтоне и Белом доме?

Олег Калугин: К сожалению. я должен сказать, что нынешнее руководство, если брать самую верхушку и президента, во многом находится в плену еще старых представлений о мире, и хотя Путин принадлежит к более молодому поколению чекистов, тем не менее, он тоже является во многом пленником старой системы.

Юрий Жигалкин: Тогда последний вопрос: какова самая большая ошибка в данной ситуации, совершаемая Москвой?

Олег Калугин: Непоследовательность, неуверенность, неспособность видеть вперед, постоянное оглядывание по сторонам и назад. Неумение осознать, что США стали на путь жестокого, если хотите, и последовательного истребления террористов всех мастей, где бы они ни находились, привело к тому, что Россия осталась в обозе, тогда как США пошли вместе с союзниками вперед и добились победы в Ираке.

XS
SM
MD
LG