Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Андрей Шарый: Главный вопрос политической дискуссии о России, о судьбах демократии - куда идет страна? "Между авторитаризмом и демократией. Российские посткоммунистические политические реформы" - так называется только что увидевшая свет солидная книга, изданная Фондом Карнеги. Приятно, что среди авторов этого научного труда постоянные политические эксперты нашего радио.
Олег Кусов: Среди авторов книги профессор Стэнфордского университета Майкл Макфол, члены научного совета московского Центра Карнеги Николай Петров и Андрей Рябов, директор Центра политического анализа и прогноза Института комплексных социальных исследований Владимир Петухов. Профессор Майкл Макфол заметил, что процесс развития российской демократии оказался довольно специфичным.
Майкл Мкафол: У вас здесь был не только процесс политической трансформации, была экономическая трансформация, найти новые границы именно государства. И это влияло на процесс демократизации в России. Самый успешный в истории стран переход к демократии был тогда, когда люди из старого режима с новым договорились о правилах игры перехода. И этот пакт был очень важен в Испании, в Польше. Такого пакта не было в России. Попытка в 91-м и даже в 93-м была, но не получилось. Те, кто выиграл, просто сказал: вот будут правила игры. Была теория, что был распад государства, и было очень много статей и книг написано, что государство вообще исчезло. "Слабое государство" - была очень модная теория. Оказалось, десять лет после этого, что государство не исчезло, что новое государство было важнее, чем мы ожидали десять лет назад.
Олег Кусов: Профессор Майкл Макфол напомнил о расхожем в 90-х годах мифе о том, российская демократия несостоятельна в силу особого исторического развития страны. Прошедшие 14 лет показали, как считает профессор Стэнфордского университета, что демократии в России препятствуют конкретные личности, а не исторические обстоятельства.
Майкл Макфол: Была теория у нас довольно модная, что Россия не может быть никогда демократией, поскольку есть недемократическая история, недемократическая культура. Мы говорим - нет. У нас есть два главных тезиса. Во-первых, были демократические процессы десять лет тому назад. Есть роль именно человека, именно элиты, которые делают конкретные шаги к ослаблению демократии, особенно сегодня.
Олег Кусов: Профессор Майкл Макфол не согласен с теми, кто считает президента Владимира Путина поборником демократии в России.
Майкл Макфол: Я думаю, что это слишком мягко говорить. Я не считаю, что Путин ставил задачу развития демократии для России.
Олег Кусов: По крайней мере, заметил Майкл Макфол, сегодня Россия гораздо ближе к диктатуре, чем четыре года назад. Член научного совета московского Центра Карнеги Николай Петров в целом согласен с позицией своего американского коллеги. В российской демократии, по мнению Петрова, наблюдается регресс.
Николай Петров: Что касается того, где точно мы находимся, мне кажется, что общая тенденция последних четырех лет - это, безусловно, отход от демократии, ослабление всех демократических институтов. Хотя и остаются какие-то институты, в первую очередь выборы, остаются и надежды. Я бы сказал, что я, например, как человек, занимающийся выборами, считаю, что сам факт того, что они есть, играет, безусловно, крайне позитивную роль. Стакан наполовину полон, наполовину пуст. Вот Майкл нашел новую формулу, что стакан наполовину пуст и продолжает вытекать из него.
Демократия у нас не имеет давних традиций, корней. То, что было, это был не английский газон, где триста лет выращивают, стригут траву, она замечательная. А это такая московская парковая зелень, где-то вытоптано, где-то грязь, где-то лужи, но где-то растет трава. Пришел Владимир Владимирович Путин и распорядился улучшить ситуацию, покрыть все асфальтом. Вроде как это хорошо, чисто, ровно, но там, где были лужи, а там, где была трава, она уже не растет и уже никогда не вырастет. Мы потеряли те ростки демократии, на которые можно было надеяться, и которые постепенно входили в кровь и плоть.
Олег Кусов: Книгу "Между авторитаризмом и демократией. Российские посткоммунистические политические реформы" пока можно прочитать только на английском языке, но уже в скором времени, как обещают авторы, она будет переведена и на русский.
Андрей Шарый: Главный вопрос политической дискуссии о России, о судьбах демократии - куда идет страна? "Между авторитаризмом и демократией. Российские посткоммунистические политические реформы" - так называется только что увидевшая свет солидная книга, изданная Фондом Карнеги. Приятно, что среди авторов этого научного труда постоянные политические эксперты нашего радио.
Олег Кусов: Среди авторов книги профессор Стэнфордского университета Майкл Макфол, члены научного совета московского Центра Карнеги Николай Петров и Андрей Рябов, директор Центра политического анализа и прогноза Института комплексных социальных исследований Владимир Петухов. Профессор Майкл Макфол заметил, что процесс развития российской демократии оказался довольно специфичным.
Майкл Мкафол: У вас здесь был не только процесс политической трансформации, была экономическая трансформация, найти новые границы именно государства. И это влияло на процесс демократизации в России. Самый успешный в истории стран переход к демократии был тогда, когда люди из старого режима с новым договорились о правилах игры перехода. И этот пакт был очень важен в Испании, в Польше. Такого пакта не было в России. Попытка в 91-м и даже в 93-м была, но не получилось. Те, кто выиграл, просто сказал: вот будут правила игры. Была теория, что был распад государства, и было очень много статей и книг написано, что государство вообще исчезло. "Слабое государство" - была очень модная теория. Оказалось, десять лет после этого, что государство не исчезло, что новое государство было важнее, чем мы ожидали десять лет назад.
Олег Кусов: Профессор Майкл Макфол напомнил о расхожем в 90-х годах мифе о том, российская демократия несостоятельна в силу особого исторического развития страны. Прошедшие 14 лет показали, как считает профессор Стэнфордского университета, что демократии в России препятствуют конкретные личности, а не исторические обстоятельства.
Майкл Макфол: Была теория у нас довольно модная, что Россия не может быть никогда демократией, поскольку есть недемократическая история, недемократическая культура. Мы говорим - нет. У нас есть два главных тезиса. Во-первых, были демократические процессы десять лет тому назад. Есть роль именно человека, именно элиты, которые делают конкретные шаги к ослаблению демократии, особенно сегодня.
Олег Кусов: Профессор Майкл Макфол не согласен с теми, кто считает президента Владимира Путина поборником демократии в России.
Майкл Макфол: Я думаю, что это слишком мягко говорить. Я не считаю, что Путин ставил задачу развития демократии для России.
Олег Кусов: По крайней мере, заметил Майкл Макфол, сегодня Россия гораздо ближе к диктатуре, чем четыре года назад. Член научного совета московского Центра Карнеги Николай Петров в целом согласен с позицией своего американского коллеги. В российской демократии, по мнению Петрова, наблюдается регресс.
Николай Петров: Что касается того, где точно мы находимся, мне кажется, что общая тенденция последних четырех лет - это, безусловно, отход от демократии, ослабление всех демократических институтов. Хотя и остаются какие-то институты, в первую очередь выборы, остаются и надежды. Я бы сказал, что я, например, как человек, занимающийся выборами, считаю, что сам факт того, что они есть, играет, безусловно, крайне позитивную роль. Стакан наполовину полон, наполовину пуст. Вот Майкл нашел новую формулу, что стакан наполовину пуст и продолжает вытекать из него.
Демократия у нас не имеет давних традиций, корней. То, что было, это был не английский газон, где триста лет выращивают, стригут траву, она замечательная. А это такая московская парковая зелень, где-то вытоптано, где-то грязь, где-то лужи, но где-то растет трава. Пришел Владимир Владимирович Путин и распорядился улучшить ситуацию, покрыть все асфальтом. Вроде как это хорошо, чисто, ровно, но там, где были лужи, а там, где была трава, она уже не растет и уже никогда не вырастет. Мы потеряли те ростки демократии, на которые можно было надеяться, и которые постепенно входили в кровь и плоть.
Олег Кусов: Книгу "Между авторитаризмом и демократией. Российские посткоммунистические политические реформы" пока можно прочитать только на английском языке, но уже в скором времени, как обещают авторы, она будет переведена и на русский.
