Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов, который беседует с Борисом Березовским, и политолог Андрей Пионтковский.
Андрей Шарый: Первого мая в Москве пройдет шествие под лозунгом "Гражданское общество против полицейского государства", инициированное несколькими демократическими организациями. Мэрия столицы дала согласие только после повторного обращения, которое подписали лидеры сразу нескольких демократических организаций. До этого власти заявляли, что заявка на проведение мероприятия неправильно оформлена. Как раз к этому - к большей политической активности - призывает российские либерально-демократические силы опальный предприниматель, один из немногих российских политических эмигрантов Борис Березовский. В первой части обширной статьи, опубликованной в газете "Ведомости", Березовский заявил, что президент России Борис Ельцин, передавая власть Владимиру Путину, обязан был юридически закрепить результаты свободы. Как президент Фонда гражданских свобод, Березовский отмечает, что россиянам, уже ставшим самостоятельными, теперь необходимо учиться отстаивать свою независимость, преодолеть страх перед властью и заставлять ее постоянно считаться с каждым гражданином. Все это верно, однако на демонстрацию первого мая Березовский, конечно, не попадет. Перед публикацией в газете "Ведомости" второй части статьи под называнием "Безыдейность и безволие либералов", публикация назначена на среду, с Березовским беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, осознал ли российский крупный капитал, что ему откупиться от бюрократии яйцами Фаберже или разговорами о социальной ответственности не удастся и надо защищаться политически, или он собирается жить, как жил, в струе?
Борис Березовский: Мне кажется, что еще не осознал, но процесс пошел. И как раз здесь главная претензия, если опять позволите коснуться этой темы, которая уже несколько недель на повестке, я имею в виду статью Ходорковского, напечатанную в газете "Ведомости", и много было статей, реакции на это. Мне кажется, что конечно, Ходорковский глубоко-глубоко не прав. И еще хочу коснуться, мне кажется, абсолютно странной ситуации вокруг обсуждения этой статьи. Поскольку постольку те, кто называет себя либералами, кокетничают и говорят: как мы можем отвечать Ходорковскому, который в клетке, мы, которые еще не в клетке? Хотя Ходорковский, мне кажется, совершенно сознательно пошел на этот шаг, пошел в тюрьму, потому что он был уверен, во-первых, в своей невиновности, и, во-вторых, потому что в России нет лучшей трибуны, чем "Матросская тишина", и он хотел, чтобы его услышали. Его действительно очень хорошо слышно. Все остальное - анализ причин поражения либералов, а вместе с ними и предпринимателей в некотором смысле. Вообще, я хочу сказать, у Ходорковского есть тезис о том, что либеральное устройство государства и гражданского общества - помеха предпринимателям, капиталистам. Мне кажется, что это глубочайшее заблуждение. И если отвечать на ваш вопрос, я бы сказал так, что капиталисты должны объединиться не только между собой, но и с либералами, прежде всего.
Михаил Соколов: А где платформа?
Борис Березовский: Вы знаете, платформа, я пытался такую платформу создать и по этому поводу даже написал работу, которая называется "Манифест российского либерализма", хотя прошло уже два года с того момента, как я закончил эту работу и опубликовал, у меня, честно сказать, ничего не изменилось по отношению к тому времени, когда она была опубликована, я по-прежнему считаю, что главный вектор эффективного развития России - либерализация всех сторон жизни. И я в этом "Манифесте" перечислил пять стратегических приоритетов России, где должна быть произведена кардинальная либерализация. Не буду сейчас мучить слушателей перечислением этих идей, только замечу, что, мне кажется, что реформаторы, прежде всего Гайдар и Чубайс, просто перепутали приоритеты, перепутали лошадь с телегой и поставили во главу трансформации России, перехода от тоталитарного государства к демократическому, экономические реформы, никак не оглядываясь на социальные последствия того, что происходило. Более того, не только социальные последствия, но и, более того, не смогли подвести вместе с лидером реформаторов Ельциным черту под тоталитарным прошлым. А это было сделать необходимо, черту нужно было подвести единственным способом - запретив компартию, распустив преступную организацию КГБ, и, самое главное, как это ни высокопарно звучит, покаяться всем вместе за это ужасное прошлое, в котором убивали, истязали самих себя и насиловали других.
Михаил Соколов: А теперь-то надо каяться, Борис Абрамович? Как Ходорковский призывает, теперь надо каяться за прошедшее десятилетие?
Борис Березовский: Ходорковский как раз, мне кажется, своим тоном письма и содержанием письма по существу кается не перед самим собой, и не перед народом, а превратил это покаяние в фарс. По существу он кается перед президентом, который гордится, что он чекист, и именно так была прочитана большинством эта статья Ходорковского. Именно поэтому в это покаяние никто не поверил, я имею в виду тот, кто не пытается играть на этом в какие-то политические игры и зарабатывать политические очки, а кто серьезно отнеся к тому, что написал Ходорковский. И если вы почитаете критику этой работы тем же Гайдаром и другими, то вы поймете, что такая форма покаяния - извращение покаяния по существу.
Михаил Соколов: То есть вы с Гайдаром в данном случае согласны?
Борис Березовский: Согласен в оценке статьи Михаила Ходорковского, безусловно, в выводах - нет. И я могу сформулировать свой вывод главный, опять отвечая на ваш вопрос, что должны были бы сделать предприниматели, либералы. Вы знаете, есть только один способ противостоять власти, при этом я хочу подчеркнуть очень важную вещь, что власть, независимо от того, какая политическая система в стране - авторитарная политическая система или демократическая политическая система, власть сама по себе авторитарна при любой системе. Авторитарна - это означает, что власть пытается все время расширять пространство, какая бы она ни была, пространство своих функций. Типичный пример - Соединенные Штаты. Действительно, случился теракт и эта трагедия 11 сентября. Посмотрите, как быстро власть на очень мощных демократических ограничителях начала расширять свои карательные функции, а по существу просто расширяться. Это свойство генетическое, природа любой власти. Проблема как раз состоит в том, чтобы уметь этому инстинкту природному власти противостоять. Так вот, единственный способ противостояния этому авторитарному режиму власти, единственный способ - это только выход на площадь, другого не существует, не придумали.
Я живу сегодня, так случилось, вынужденно в Англии, безусловно, в стране с огромной демократической традицией. И здесь постоянно люди отстаивают свое право быть независимыми, самостоятельными. Каким образом? Безусловно, не челобитной к премьер-министру и не созданием каких-то тусовок, а выходом на улицу. Я много раз приводил этот пример: 400-тысячная демонстрация протестовала против закона, запрещающего охоту на лис с помощью собак. То есть люди вышли на улицу, чтобы защищать инстинкт собак и свое право получать удовольствие от этого инстинкта. У нас в Чечне 10 лет идет война, убиты сотни тысяч людей, их никто и не считает, сколько на самом деле убито, убивают людей, а не собак, и никто реально, серьезно не вышел на площадь, чтобы прекратить эту бойню кровавую. Вот поэтому я и говорю, что бы сейчас ни говорили неолибералы, тот же Володя Рыжков написал, с моей точки зрения, достаточно толковую статью на эту тему, отвечая Ходорковскому, и в заключение своей статьи он написал совершенно верно. Он написал, что все-таки главное - это потребовать свободу Ходорковскому. У меня вопрос: какой смысл Владимир Рыжков вкладывает в слово "потребовать"? Если "потребовать" - написать письмо президенту, или создать еще одну организацию, в данном случае "Демократическая альтернатива", или "потребовать" означает выйти на площадь - вот это принципиальный вопрос. И к этому я и призываю. Я сейчас закончил статью, я в этой статье как раз и предлагаю либералам, которые абсолютно едины по отношению, у них много есть точек, где они расходятся, даже больше, может быть, где сходятся в своих взглядах, но есть одна точка, так просто случилось в силу этого поступка Ходорковского. В любом случае, что сделал Ходорковский - пошел в тюрьму - это поступок. Вот здесь у всех либералов есть единая точка зрения.
Андрей Шарый: Прокомментировать очередное выступление Бориса Березовского я попросил известного московского политолога Андрея Пионтковского. Беседу я начал с вопроса о том, можно ли считать Березовского самым последовательным из всех остающихся критиков действий нынешней российской власти?
Андрей Пионтковский: Добавив только, что он как раз человек, про которого больше, чем про кого-либо другого, можно сказать, что именно он и привел Путина к власти. И в этом, собственно, лежит разгадка ожесточенности его борьбы не только с путинским режимом и его моделью тоталитарного правления, а лично с Путиным, который не отблагодарил его, а, наоборот, выбросил из страны.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, Березовский призывает к активному общественному протесту граждан в борьбе за свои права, вы считаете, к таким призывам стоит прислушиваться?
Андрей Пионтковский: Березовский говорит в своей статье, опубликованной сегодня в "Ведомостях", о том, что демократическая система правления гораздо более эффективна, чем авторитарная, особенно в контексте тех задач, которые стоят перед Россией, задач перехода к постиндустриальному обществу. И многие политики говорят об этом не менее убежденно, и, в отличие от Березовского, более последовательно, если вспомнить их политическую карьеру. Понимаете, какая штука с Березовским: его репутация в стране такая, что, на мой взгляд, все последние годы выполняет за рубежом чрезвычайно полезную для Путина миссию: отождествляя себя с оппозицией Путину и даже в какой-то степени предлагая себя как духовного или политического лидера, он тем самым ее дискредитирует в глазах громадного большинства населения. Например, трагикомическая история с президентской кампанией Ивана Рыбкина, довольно достойного человека, наглядная тому иллюстрация.
Андрей Шарый: Скажите, а сами по себе заявления Березовского формируют идейную концепцию для создания в России какого-то либерального политического движения?
Андрей Пионтковский: Демократический либеральный блок можно создать. И, я считаю, сейчас есть целый ряд точек роста самых различных - и Комитет-2008, и "Демократическая альтернатива" Рыжкова, и возможная новая партия Хакамады, и партия "Яблоко". Я сознательно не упоминаю СПС, потому что под теперь уже единоличным лидерством Чубайса эта партия будет верной сторонницей Путина и его пути модернизации России. Но одно из необходимых условий успеха этого блока, разумеется, ничего общего не иметь с такой одиозной фигурой, как Березовский. Березовский, как умный человек, я не знаю, если сейчас он меня слышит, я хочу сказать: Борис Абрамович, если вы искренне любите Россию и хотите, чтобы она преодолела авторитарный путинский режим, пожалуйста, отойдите в сторону.
Андрей Шарый: Борис Абрамович вас не слышит, но даже если и слышал бы, наверняка не внял бы этому вашему призыву. Скажите, что нужно для того, чтобы эти точки роста либерального движения преобразовались во внятную политическую тенденцию?
Андрей Пионтковский: Все-таки честное размежевание. Если есть люди, которые повторяют, что, возможно, Путин - один из самых либеральных людей в политической верхушке России, и задача либералов поддерживать те позитивные тенденции, которые он проявляет в своей политике - у этих людей один путь, одна стратегия. Нельзя одновременно кричать "долой самодержавие", и в то же время немножечко - "да здравствует Владимир Владимирович Путин". Именно поэтому обе либеральные партии потерпели поражение по-разному, но у каждой не было своей четко сформулированной позиции.
Андрей Шарый: Вы считаете, что кремлевские политические технологи будут каким-то образом пытаться оказывать влияние на развитие событий в либеральном движении?
Андрей Пионтковский: Те люди овладели блестящим искусством управляемой демократии, политического манипулирования. Они будут создавать такие псевдолиберальные организации и партии, таким будет и СПС в своей новой инкарнации, возможно, какие-то и другие. Власть крайне не заинтересована в создании единой оппозиции, выступающей с твердой антипутинской платформой. Но это не самое опасное. Самое опасное - это вечный самообман российской интеллигенции, вечно повторяющаяся сказка про доброго царя и злых бояр. Опасны не напрямую действующие агенты, а опасны соблазны участия во власти, участия в политике. Помните, многие советские интеллигенты либерального разлива, они вступали в КПСС с тем, чтобы улучшить ее изнутри.
Андрей Шарый: Первого мая в Москве пройдет шествие под лозунгом "Гражданское общество против полицейского государства", инициированное несколькими демократическими организациями. Мэрия столицы дала согласие только после повторного обращения, которое подписали лидеры сразу нескольких демократических организаций. До этого власти заявляли, что заявка на проведение мероприятия неправильно оформлена. Как раз к этому - к большей политической активности - призывает российские либерально-демократические силы опальный предприниматель, один из немногих российских политических эмигрантов Борис Березовский. В первой части обширной статьи, опубликованной в газете "Ведомости", Березовский заявил, что президент России Борис Ельцин, передавая власть Владимиру Путину, обязан был юридически закрепить результаты свободы. Как президент Фонда гражданских свобод, Березовский отмечает, что россиянам, уже ставшим самостоятельными, теперь необходимо учиться отстаивать свою независимость, преодолеть страх перед властью и заставлять ее постоянно считаться с каждым гражданином. Все это верно, однако на демонстрацию первого мая Березовский, конечно, не попадет. Перед публикацией в газете "Ведомости" второй части статьи под называнием "Безыдейность и безволие либералов", публикация назначена на среду, с Березовским беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, осознал ли российский крупный капитал, что ему откупиться от бюрократии яйцами Фаберже или разговорами о социальной ответственности не удастся и надо защищаться политически, или он собирается жить, как жил, в струе?
Борис Березовский: Мне кажется, что еще не осознал, но процесс пошел. И как раз здесь главная претензия, если опять позволите коснуться этой темы, которая уже несколько недель на повестке, я имею в виду статью Ходорковского, напечатанную в газете "Ведомости", и много было статей, реакции на это. Мне кажется, что конечно, Ходорковский глубоко-глубоко не прав. И еще хочу коснуться, мне кажется, абсолютно странной ситуации вокруг обсуждения этой статьи. Поскольку постольку те, кто называет себя либералами, кокетничают и говорят: как мы можем отвечать Ходорковскому, который в клетке, мы, которые еще не в клетке? Хотя Ходорковский, мне кажется, совершенно сознательно пошел на этот шаг, пошел в тюрьму, потому что он был уверен, во-первых, в своей невиновности, и, во-вторых, потому что в России нет лучшей трибуны, чем "Матросская тишина", и он хотел, чтобы его услышали. Его действительно очень хорошо слышно. Все остальное - анализ причин поражения либералов, а вместе с ними и предпринимателей в некотором смысле. Вообще, я хочу сказать, у Ходорковского есть тезис о том, что либеральное устройство государства и гражданского общества - помеха предпринимателям, капиталистам. Мне кажется, что это глубочайшее заблуждение. И если отвечать на ваш вопрос, я бы сказал так, что капиталисты должны объединиться не только между собой, но и с либералами, прежде всего.
Михаил Соколов: А где платформа?
Борис Березовский: Вы знаете, платформа, я пытался такую платформу создать и по этому поводу даже написал работу, которая называется "Манифест российского либерализма", хотя прошло уже два года с того момента, как я закончил эту работу и опубликовал, у меня, честно сказать, ничего не изменилось по отношению к тому времени, когда она была опубликована, я по-прежнему считаю, что главный вектор эффективного развития России - либерализация всех сторон жизни. И я в этом "Манифесте" перечислил пять стратегических приоритетов России, где должна быть произведена кардинальная либерализация. Не буду сейчас мучить слушателей перечислением этих идей, только замечу, что, мне кажется, что реформаторы, прежде всего Гайдар и Чубайс, просто перепутали приоритеты, перепутали лошадь с телегой и поставили во главу трансформации России, перехода от тоталитарного государства к демократическому, экономические реформы, никак не оглядываясь на социальные последствия того, что происходило. Более того, не только социальные последствия, но и, более того, не смогли подвести вместе с лидером реформаторов Ельциным черту под тоталитарным прошлым. А это было сделать необходимо, черту нужно было подвести единственным способом - запретив компартию, распустив преступную организацию КГБ, и, самое главное, как это ни высокопарно звучит, покаяться всем вместе за это ужасное прошлое, в котором убивали, истязали самих себя и насиловали других.
Михаил Соколов: А теперь-то надо каяться, Борис Абрамович? Как Ходорковский призывает, теперь надо каяться за прошедшее десятилетие?
Борис Березовский: Ходорковский как раз, мне кажется, своим тоном письма и содержанием письма по существу кается не перед самим собой, и не перед народом, а превратил это покаяние в фарс. По существу он кается перед президентом, который гордится, что он чекист, и именно так была прочитана большинством эта статья Ходорковского. Именно поэтому в это покаяние никто не поверил, я имею в виду тот, кто не пытается играть на этом в какие-то политические игры и зарабатывать политические очки, а кто серьезно отнеся к тому, что написал Ходорковский. И если вы почитаете критику этой работы тем же Гайдаром и другими, то вы поймете, что такая форма покаяния - извращение покаяния по существу.
Михаил Соколов: То есть вы с Гайдаром в данном случае согласны?
Борис Березовский: Согласен в оценке статьи Михаила Ходорковского, безусловно, в выводах - нет. И я могу сформулировать свой вывод главный, опять отвечая на ваш вопрос, что должны были бы сделать предприниматели, либералы. Вы знаете, есть только один способ противостоять власти, при этом я хочу подчеркнуть очень важную вещь, что власть, независимо от того, какая политическая система в стране - авторитарная политическая система или демократическая политическая система, власть сама по себе авторитарна при любой системе. Авторитарна - это означает, что власть пытается все время расширять пространство, какая бы она ни была, пространство своих функций. Типичный пример - Соединенные Штаты. Действительно, случился теракт и эта трагедия 11 сентября. Посмотрите, как быстро власть на очень мощных демократических ограничителях начала расширять свои карательные функции, а по существу просто расширяться. Это свойство генетическое, природа любой власти. Проблема как раз состоит в том, чтобы уметь этому инстинкту природному власти противостоять. Так вот, единственный способ противостояния этому авторитарному режиму власти, единственный способ - это только выход на площадь, другого не существует, не придумали.
Я живу сегодня, так случилось, вынужденно в Англии, безусловно, в стране с огромной демократической традицией. И здесь постоянно люди отстаивают свое право быть независимыми, самостоятельными. Каким образом? Безусловно, не челобитной к премьер-министру и не созданием каких-то тусовок, а выходом на улицу. Я много раз приводил этот пример: 400-тысячная демонстрация протестовала против закона, запрещающего охоту на лис с помощью собак. То есть люди вышли на улицу, чтобы защищать инстинкт собак и свое право получать удовольствие от этого инстинкта. У нас в Чечне 10 лет идет война, убиты сотни тысяч людей, их никто и не считает, сколько на самом деле убито, убивают людей, а не собак, и никто реально, серьезно не вышел на площадь, чтобы прекратить эту бойню кровавую. Вот поэтому я и говорю, что бы сейчас ни говорили неолибералы, тот же Володя Рыжков написал, с моей точки зрения, достаточно толковую статью на эту тему, отвечая Ходорковскому, и в заключение своей статьи он написал совершенно верно. Он написал, что все-таки главное - это потребовать свободу Ходорковскому. У меня вопрос: какой смысл Владимир Рыжков вкладывает в слово "потребовать"? Если "потребовать" - написать письмо президенту, или создать еще одну организацию, в данном случае "Демократическая альтернатива", или "потребовать" означает выйти на площадь - вот это принципиальный вопрос. И к этому я и призываю. Я сейчас закончил статью, я в этой статье как раз и предлагаю либералам, которые абсолютно едины по отношению, у них много есть точек, где они расходятся, даже больше, может быть, где сходятся в своих взглядах, но есть одна точка, так просто случилось в силу этого поступка Ходорковского. В любом случае, что сделал Ходорковский - пошел в тюрьму - это поступок. Вот здесь у всех либералов есть единая точка зрения.
Андрей Шарый: Прокомментировать очередное выступление Бориса Березовского я попросил известного московского политолога Андрея Пионтковского. Беседу я начал с вопроса о том, можно ли считать Березовского самым последовательным из всех остающихся критиков действий нынешней российской власти?
Андрей Пионтковский: Добавив только, что он как раз человек, про которого больше, чем про кого-либо другого, можно сказать, что именно он и привел Путина к власти. И в этом, собственно, лежит разгадка ожесточенности его борьбы не только с путинским режимом и его моделью тоталитарного правления, а лично с Путиным, который не отблагодарил его, а, наоборот, выбросил из страны.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, Березовский призывает к активному общественному протесту граждан в борьбе за свои права, вы считаете, к таким призывам стоит прислушиваться?
Андрей Пионтковский: Березовский говорит в своей статье, опубликованной сегодня в "Ведомостях", о том, что демократическая система правления гораздо более эффективна, чем авторитарная, особенно в контексте тех задач, которые стоят перед Россией, задач перехода к постиндустриальному обществу. И многие политики говорят об этом не менее убежденно, и, в отличие от Березовского, более последовательно, если вспомнить их политическую карьеру. Понимаете, какая штука с Березовским: его репутация в стране такая, что, на мой взгляд, все последние годы выполняет за рубежом чрезвычайно полезную для Путина миссию: отождествляя себя с оппозицией Путину и даже в какой-то степени предлагая себя как духовного или политического лидера, он тем самым ее дискредитирует в глазах громадного большинства населения. Например, трагикомическая история с президентской кампанией Ивана Рыбкина, довольно достойного человека, наглядная тому иллюстрация.
Андрей Шарый: Скажите, а сами по себе заявления Березовского формируют идейную концепцию для создания в России какого-то либерального политического движения?
Андрей Пионтковский: Демократический либеральный блок можно создать. И, я считаю, сейчас есть целый ряд точек роста самых различных - и Комитет-2008, и "Демократическая альтернатива" Рыжкова, и возможная новая партия Хакамады, и партия "Яблоко". Я сознательно не упоминаю СПС, потому что под теперь уже единоличным лидерством Чубайса эта партия будет верной сторонницей Путина и его пути модернизации России. Но одно из необходимых условий успеха этого блока, разумеется, ничего общего не иметь с такой одиозной фигурой, как Березовский. Березовский, как умный человек, я не знаю, если сейчас он меня слышит, я хочу сказать: Борис Абрамович, если вы искренне любите Россию и хотите, чтобы она преодолела авторитарный путинский режим, пожалуйста, отойдите в сторону.
Андрей Шарый: Борис Абрамович вас не слышит, но даже если и слышал бы, наверняка не внял бы этому вашему призыву. Скажите, что нужно для того, чтобы эти точки роста либерального движения преобразовались во внятную политическую тенденцию?
Андрей Пионтковский: Все-таки честное размежевание. Если есть люди, которые повторяют, что, возможно, Путин - один из самых либеральных людей в политической верхушке России, и задача либералов поддерживать те позитивные тенденции, которые он проявляет в своей политике - у этих людей один путь, одна стратегия. Нельзя одновременно кричать "долой самодержавие", и в то же время немножечко - "да здравствует Владимир Владимирович Путин". Именно поэтому обе либеральные партии потерпели поражение по-разному, но у каждой не было своей четко сформулированной позиции.
Андрей Шарый: Вы считаете, что кремлевские политические технологи будут каким-то образом пытаться оказывать влияние на развитие событий в либеральном движении?
Андрей Пионтковский: Те люди овладели блестящим искусством управляемой демократии, политического манипулирования. Они будут создавать такие псевдолиберальные организации и партии, таким будет и СПС в своей новой инкарнации, возможно, какие-то и другие. Власть крайне не заинтересована в создании единой оппозиции, выступающей с твердой антипутинской платформой. Но это не самое опасное. Самое опасное - это вечный самообман российской интеллигенции, вечно повторяющаяся сказка про доброго царя и злых бояр. Опасны не напрямую действующие агенты, а опасны соблазны участия во власти, участия в политике. Помните, многие советские интеллигенты либерального разлива, они вступали в КПСС с тем, чтобы улучшить ее изнутри.
