Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Лиля Пальвелева и Михаил Соколов, который беседует с обозревателем газеты "Коммерсант" Григорием Ревзиным.
Андрей Шарый: Начальник управления государственной противопожарной службы Москвы Виктор Климкин в четверг заявил, что пожар в здании выставочного зала "Манеж" стал следствием многочисленных нарушений правил пожарной безопасности. Однако версию поджога специалисты полностью не отвергают. "Манеж" повторил участь многих зданий в Москве, которые планировалось реконструировать. Пожар в таких случаях стал лучшим способом решения всех проблем. Обозреватель газеты "Коммерсант" Григорий Ревзин, занимающийся вопросами недвижимости, считает, что "Манеж" был обречен после того, как столичные власти объявили о намерении построить под ним подземную автостоянку. С Григорием Ревзиным беседовал Михаил Соколов.
Григорий Ревзин: Как-то сказать, что его подожгли - я бы сказал, если бы не загорелось в день выборов президента. Если посчитать - экономия от того, что оно сгорело, составляет, по моим оценкам, около ста миллионов долларов. Это большие деньги и люди, которые такими деньгами оперируют, не склонны к таким экстравагантным жестам - поджигать прямо в день выборов, это неаккуратно как-то.
Михаил Соколов: Тем не менее, в Москве неудобные для власти дома регулярно горят.
Григорий Ревзин: Во всем остальном, кроме выборов, это настолько стандартная ситуация, когда готово задание на проектирование, прошел тендер, известен инвестор, известны условия инвестиционного контракта, и прямо перед тем, как все начинать, оно вдруг раз - и загорается. У нас таких случаев было много, все Замоскворечье так горело. Причем ни разу за 90-е годы ни одного дела о поджоге у нас не было.
Михаил Соколов: Вы чего-то ждете от заседания общественного совета в пятницу? Принципиально ли теперь, какие перекрытия будут в "Манеже", как в XIX веке?
Григорий Ревзин: Таких, какие были в XIX веке, не будет в любом случае, просто сейчас никто так не делает. Сейчас, с точки зрения реконструкции, памятник находится в очень хорошем состоянии, потому что стены нигде огнем фактически не тронуты. По реконструкции, скорее всего, будут два спора, две позиции. Одна - это восстанавливать все как было, вторая - более радикальная, например, можно сделать открытые стропила и стеклянные покрытия, было бы очень красиво и производило бы огромное впечатление. Это как бы одна точка зрения. Такая радикализация проекта, ну, и соответственно, инвестиционная радикализация - подземный паркинг, нижний этаж, увеличение выставочного пространства в два раза. Все эти идеи, которые сводятся к тому, чтобы создать более радикальный выставочный комплекс, который соответствует сегодняшним стандартам в отношении выставочных помещений и вообще является городской достопримечательностью, они сегодня все могут быть реанимированы, эти идеи.
Михаил Соколов: На наших глазах возникает, собственно, новая Москва без старого "Манежа", гостиницы "Москва", Военторга, возможно, "Детского мира", возможно, без сотни домов начала века с деревянными перекрытиями. Как вы считаете, это в нынешней культурно-политической ситуации неостановимый процесс?
Григорий Ревзин: Мне кажется, что Лужкова могут просто снять сейчас. У нас просто какая-то череда катастроф - падающий "Трансвааль", потом горящий "Манеж", между этим еще перекрытие в "Метро" обрушилось, двести метров обрушения. И поскольку у нас весь московский строительный комплекс - это все Юрий Михайлович, то в принципе может возникнуть вопрос, что он как-то странно это все устроил. Конечно, сейчас город выглядит совершенно феноменально, когда с одной стороны у нас снесенная "Москва", с другой сгоревший "Манеж", а в центре торжествующий комплекс "Охотный ряд", вот такая победа лужковской Москвы. После того, как мы возвели Храм Христа Спасителя, который является подделкой и при этом национальной святыней, у нас вообще чувство в отношении архитектуры абсолютно отсутствует. В отношении денег все понимают, что это фальшивые деньги, а это настоящие, а в отношении дома этого нет. Своего рода нравственное чувство в отношении лжи, оно исчезло. Были предприняты специальные усилия по его отбиванию у населения. Сегодня, я думаю, для того, чтобы здесь что-то сдвигалось, должно пройти время, прежде всего, при существующей системе сдвинуться ничего не сдвинется, а после того, как эта система так или иначе кончится, я думаю, пройдет десятилетие, прежде чем здесь в Москве опять начнут ценить подлинную архитектуру, подлинную старину и так далее.
Андрей Шарый: Сразу после обрушения крыши аквапарка "Трансвааль" в Москве была создана комиссия по проверке технического состояния 60-ти зданий столицы. Как продвигается работа этой комиссии? Рассказывает Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева: "Наиболее опасные здания Москвы. Слухи и реальность" - так была обозначена тема пресс-конференции, на которой выступили руководители архитектурного и градостроительного комплекса столицы. Говорил каждый подолгу, на вопросы все отвечали охотно, однако после окончания встречи вопросов осталось значительно больше, чем полученных на них ответов. Вот, к примеру, что сообщил заместитель руководителя департамента градостроительной политики Москвы Александр Косован о работе комиссии, проверяющей, не представляют ли отдельные сооружения угрозу для жизни и здоровья людей.
Александр Косован: Составлен график проверки всех сооружений, во-первых, перечень проверки определен, это более 60 объектов уникальных. Это и Олимпийский дворец спорта, который построен 30 с лишним лет назад, это, безусловно, "Лужники", это Поклонная гора, этот шпиль, все высотные здания, включая и сталинской постройки и те, которые современной постройки. Это все спортивные арены, где есть козырьки, перекрытия над людьми. Дальше - концертные залы, где большое количество людей сосредоточено.
Лиля Пальвелева: Вот, собственно, и весь ответ. О каких бы то ни было выводах комиссии и даже об отдельных фактах, о том, какие именно объекты потенциально опасны, говорит Александр Косован, сообщать пока рано. Не готов столичный чиновник и ответить на вопрос, чего больше всего следует опасаться - разрушения новых или старинных объектов, и из-за каких причин?
Александр Косован: Я вам скажу так: случай совершенно свежий, произошедший с домом 9-этажным в Архангельске, видимо, потребует от нас отработать нормы. Это тоже объект опасный, и пятиэтажка опасна. Зависит, от какого воздействия опасный. Видимо, какие-то надо новые нормы, я так на прикидку говорю, нужно сегодня прорабатывать с учетом антитеррористических норм. Чтобы не получилось так, что одну колонну толкнул, и все обвалилось.
Лиля Пальвелева: Это Александр Косован уже об "Аквапарке". Почему там произошла трагедия, - заявляет руководитель градостроительного департамента, - официально объявят в конце будущей недели. Первоначально рассматривались три версии обрушения крыши: внешнее воздействие, брак, допущенный строителями, и ошибки в расчетах при проектировании. При этом версия о плохом качестве строительных работ уже отпала.
Александр Косован: Качество строительства на уровне. Прочность и металла, и бетона была выше проектной.
Лиля Пальвелева: Москва знает немало случаев, когда старинная застройка признается опасной и уничтожается под предлогом ветхости, а на самом деле из-за того, что на освободившейся земле, особенно, если речь идет о центре города, можно начать новое, очень выгодное в коммерческом отношении строительство. В отличие от очень многих обычных людей, заместителю главного архитектора столицы Юрию Григорьеву старых особняков, похоже, не жалко.
Юрий Григорьев: Вы понимаете, любой большой город - это живой организм, как человек. Какие-то клетки отмирают, какие-то клетки появляются новые.
Лиля Пальвелева: При этом о том, что в массовом порядке сносили, сносят и предполагают дальше сносить дома XIX, а то и XVIII веков, Юрий Григорьев предпочел не упоминать. Он ополчился на русский модерн.
Юрий Григорьев: Когда мы видим какое-то здание, извините, построенное, был бум в начале 1900-х годов, развитие капитализма в России, доходные дома и так далее, где сама застройка усадебная Москвы, она всегда была усадебная, она начала активнейшим образом нарушаться в угоду нарождающимся требованиям новорожденных капиталистов. У нас появилось в это время очень большое в центре города количество зданий, которые никакой ценности не представляют. Мало того, кирпич сгнил, все сгнило, там восстановить невозможно даже его. Поэтому иногда мы вынуждены идти на новоделы, потому что те конструкции уже не сохранить.
Лиля Пальвелева: Юрий Григорьев сам себе противоречит. Если с эстетической точки зрения здание ХХ века ничего не значит, зачем же сохраняют их выразительные фасадные стены и возводят, как выражается архитектор, новоделы?
Андрей Шарый: Начальник управления государственной противопожарной службы Москвы Виктор Климкин в четверг заявил, что пожар в здании выставочного зала "Манеж" стал следствием многочисленных нарушений правил пожарной безопасности. Однако версию поджога специалисты полностью не отвергают. "Манеж" повторил участь многих зданий в Москве, которые планировалось реконструировать. Пожар в таких случаях стал лучшим способом решения всех проблем. Обозреватель газеты "Коммерсант" Григорий Ревзин, занимающийся вопросами недвижимости, считает, что "Манеж" был обречен после того, как столичные власти объявили о намерении построить под ним подземную автостоянку. С Григорием Ревзиным беседовал Михаил Соколов.
Григорий Ревзин: Как-то сказать, что его подожгли - я бы сказал, если бы не загорелось в день выборов президента. Если посчитать - экономия от того, что оно сгорело, составляет, по моим оценкам, около ста миллионов долларов. Это большие деньги и люди, которые такими деньгами оперируют, не склонны к таким экстравагантным жестам - поджигать прямо в день выборов, это неаккуратно как-то.
Михаил Соколов: Тем не менее, в Москве неудобные для власти дома регулярно горят.
Григорий Ревзин: Во всем остальном, кроме выборов, это настолько стандартная ситуация, когда готово задание на проектирование, прошел тендер, известен инвестор, известны условия инвестиционного контракта, и прямо перед тем, как все начинать, оно вдруг раз - и загорается. У нас таких случаев было много, все Замоскворечье так горело. Причем ни разу за 90-е годы ни одного дела о поджоге у нас не было.
Михаил Соколов: Вы чего-то ждете от заседания общественного совета в пятницу? Принципиально ли теперь, какие перекрытия будут в "Манеже", как в XIX веке?
Григорий Ревзин: Таких, какие были в XIX веке, не будет в любом случае, просто сейчас никто так не делает. Сейчас, с точки зрения реконструкции, памятник находится в очень хорошем состоянии, потому что стены нигде огнем фактически не тронуты. По реконструкции, скорее всего, будут два спора, две позиции. Одна - это восстанавливать все как было, вторая - более радикальная, например, можно сделать открытые стропила и стеклянные покрытия, было бы очень красиво и производило бы огромное впечатление. Это как бы одна точка зрения. Такая радикализация проекта, ну, и соответственно, инвестиционная радикализация - подземный паркинг, нижний этаж, увеличение выставочного пространства в два раза. Все эти идеи, которые сводятся к тому, чтобы создать более радикальный выставочный комплекс, который соответствует сегодняшним стандартам в отношении выставочных помещений и вообще является городской достопримечательностью, они сегодня все могут быть реанимированы, эти идеи.
Михаил Соколов: На наших глазах возникает, собственно, новая Москва без старого "Манежа", гостиницы "Москва", Военторга, возможно, "Детского мира", возможно, без сотни домов начала века с деревянными перекрытиями. Как вы считаете, это в нынешней культурно-политической ситуации неостановимый процесс?
Григорий Ревзин: Мне кажется, что Лужкова могут просто снять сейчас. У нас просто какая-то череда катастроф - падающий "Трансвааль", потом горящий "Манеж", между этим еще перекрытие в "Метро" обрушилось, двести метров обрушения. И поскольку у нас весь московский строительный комплекс - это все Юрий Михайлович, то в принципе может возникнуть вопрос, что он как-то странно это все устроил. Конечно, сейчас город выглядит совершенно феноменально, когда с одной стороны у нас снесенная "Москва", с другой сгоревший "Манеж", а в центре торжествующий комплекс "Охотный ряд", вот такая победа лужковской Москвы. После того, как мы возвели Храм Христа Спасителя, который является подделкой и при этом национальной святыней, у нас вообще чувство в отношении архитектуры абсолютно отсутствует. В отношении денег все понимают, что это фальшивые деньги, а это настоящие, а в отношении дома этого нет. Своего рода нравственное чувство в отношении лжи, оно исчезло. Были предприняты специальные усилия по его отбиванию у населения. Сегодня, я думаю, для того, чтобы здесь что-то сдвигалось, должно пройти время, прежде всего, при существующей системе сдвинуться ничего не сдвинется, а после того, как эта система так или иначе кончится, я думаю, пройдет десятилетие, прежде чем здесь в Москве опять начнут ценить подлинную архитектуру, подлинную старину и так далее.
Андрей Шарый: Сразу после обрушения крыши аквапарка "Трансвааль" в Москве была создана комиссия по проверке технического состояния 60-ти зданий столицы. Как продвигается работа этой комиссии? Рассказывает Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева: "Наиболее опасные здания Москвы. Слухи и реальность" - так была обозначена тема пресс-конференции, на которой выступили руководители архитектурного и градостроительного комплекса столицы. Говорил каждый подолгу, на вопросы все отвечали охотно, однако после окончания встречи вопросов осталось значительно больше, чем полученных на них ответов. Вот, к примеру, что сообщил заместитель руководителя департамента градостроительной политики Москвы Александр Косован о работе комиссии, проверяющей, не представляют ли отдельные сооружения угрозу для жизни и здоровья людей.
Александр Косован: Составлен график проверки всех сооружений, во-первых, перечень проверки определен, это более 60 объектов уникальных. Это и Олимпийский дворец спорта, который построен 30 с лишним лет назад, это, безусловно, "Лужники", это Поклонная гора, этот шпиль, все высотные здания, включая и сталинской постройки и те, которые современной постройки. Это все спортивные арены, где есть козырьки, перекрытия над людьми. Дальше - концертные залы, где большое количество людей сосредоточено.
Лиля Пальвелева: Вот, собственно, и весь ответ. О каких бы то ни было выводах комиссии и даже об отдельных фактах, о том, какие именно объекты потенциально опасны, говорит Александр Косован, сообщать пока рано. Не готов столичный чиновник и ответить на вопрос, чего больше всего следует опасаться - разрушения новых или старинных объектов, и из-за каких причин?
Александр Косован: Я вам скажу так: случай совершенно свежий, произошедший с домом 9-этажным в Архангельске, видимо, потребует от нас отработать нормы. Это тоже объект опасный, и пятиэтажка опасна. Зависит, от какого воздействия опасный. Видимо, какие-то надо новые нормы, я так на прикидку говорю, нужно сегодня прорабатывать с учетом антитеррористических норм. Чтобы не получилось так, что одну колонну толкнул, и все обвалилось.
Лиля Пальвелева: Это Александр Косован уже об "Аквапарке". Почему там произошла трагедия, - заявляет руководитель градостроительного департамента, - официально объявят в конце будущей недели. Первоначально рассматривались три версии обрушения крыши: внешнее воздействие, брак, допущенный строителями, и ошибки в расчетах при проектировании. При этом версия о плохом качестве строительных работ уже отпала.
Александр Косован: Качество строительства на уровне. Прочность и металла, и бетона была выше проектной.
Лиля Пальвелева: Москва знает немало случаев, когда старинная застройка признается опасной и уничтожается под предлогом ветхости, а на самом деле из-за того, что на освободившейся земле, особенно, если речь идет о центре города, можно начать новое, очень выгодное в коммерческом отношении строительство. В отличие от очень многих обычных людей, заместителю главного архитектора столицы Юрию Григорьеву старых особняков, похоже, не жалко.
Юрий Григорьев: Вы понимаете, любой большой город - это живой организм, как человек. Какие-то клетки отмирают, какие-то клетки появляются новые.
Лиля Пальвелева: При этом о том, что в массовом порядке сносили, сносят и предполагают дальше сносить дома XIX, а то и XVIII веков, Юрий Григорьев предпочел не упоминать. Он ополчился на русский модерн.
Юрий Григорьев: Когда мы видим какое-то здание, извините, построенное, был бум в начале 1900-х годов, развитие капитализма в России, доходные дома и так далее, где сама застройка усадебная Москвы, она всегда была усадебная, она начала активнейшим образом нарушаться в угоду нарождающимся требованиям новорожденных капиталистов. У нас появилось в это время очень большое в центре города количество зданий, которые никакой ценности не представляют. Мало того, кирпич сгнил, все сгнило, там восстановить невозможно даже его. Поэтому иногда мы вынуждены идти на новоделы, потому что те конструкции уже не сохранить.
Лиля Пальвелева: Юрий Григорьев сам себе противоречит. Если с эстетической точки зрения здание ХХ века ничего не значит, зачем же сохраняют их выразительные фасадные стены и возводят, как выражается архитектор, новоделы?
