Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие президент Центра обществ Сознания Кришны Вадим Тунеев.

Дмитрий Волчек: Одной из центральных тем на текущей неделе стал вопрос о предстоящем строительстве в Москве индуистского храма. Противники строительства провели митинг в центре Москвы, собираются петиции за и против. Вопрос этот обсуждается на пресс-конференциях, дискуссиях, телешоу. Ситуация удивительная: индуизм - древнейшая мировая религия, индуистские храмы существуют в десятках стран мира и такой накал страстей в Москве 2004 года, с одной стороны, кажется достаточно абсурдным, с другой, вероятно, является символом перемен, происходящих в российском общественном сознании. Об этом мы и будем сегодня говорить. В студии Радио Свобода наш гость - Вадим Тунеев, президент Центра обществ Сознания Кришны в России.

Внимание средств массовой информации к вашей организации за одну эту неделю уже превысило годовой, а то и многолетний уровень. Подозреваю, что вы устали отвечать на одни те же вопросы, которые к тому же зачастую задают профаны, не имеющие ни малейшего понятия об индуизме. Я очень надеюсь, что наш сегодняшний разговор будет не банальным. Думаю, что и у наших слушателей, а у Радио Свобода все-таки особая аудитория, тоже возникнут интересные вопросы.

Я хочу начать разговор с цитаты из официальной хроники. В пятницу президент России Владимир Путин поддержал идею принятия закона "О поддержке традиционных религий". Выступая на форуме народов Кавказа, президент сказал, что "не нужно забывать, что государство отделено от церкви, однако государство должно найти формы поддержки духовных лидеров традиционных конфессий". Президент подчеркнул, что он имеет в виду и решение форм собственности традиционных конфессий. И тут же эти сообщения (по совпадению, разумеется) соседствуют в лентах информационных агентств: появилась новость о том, что суд принял решение о ликвидации московской общины "Свидетели Иеговы".

Вадим Михайлович, я видел ваше интервью двухлетней давности, вы говорили, что в последние годы отношения с властями у вашей общины хорошие, никаких противоречий нет. Сегодня вы можете сказать то же самое? Нет ли у вас ощущения, что для приверженцев так называемых нетрадиционных конфессий наступают не лучшие времена?

Вадим Тунеев: Строго говоря, отношения с властями как таковыми у нас по-прежнему хорошие, нам, право слово, грех жаловаться. Потому что власти стараются сохранять нейтралитет, и доказательством тому является решение Юрия Михайловича Лужкова, которое мы иначе как очень мужественным шагом назвать не можем, о выделении нам одного гектара земли для строительства нашего храма. И не только в Москве, но и в других городах мы чувствуем иногда открытые симпатии властей, иногда слегка прикрытые. Хотя, безусловно, есть некие тенденции, которые нас не могут не тревожить, и прежде всего тенденции, о которых вы упомянули - тенденции в законодательной сфере, которые пытаются выделить некую группу религий в привилегированные.

Дмитрий Волчек: Я знаю, что вам пришлось в свое время бежать из Советского Союза в Швецию, поскольку вас преследовали из-за ваших религиозных взглядов. Вы могли бы рассказать о том, как начиналось движение кришнаитов в Советском Союзе, и как власть реагировала на вашу деятельность? Среди кришнаитов ведь были узники совести, и вообще многим людям репрессии искалечили жизнь, совершенно драматические истории были. Думаю, что сейчас об этом можно напомнить.

Вадим Тунеев: Да, очень уместно. Спасибо вам большое за этот вопрос. История движения Сознание Кришны в России трагическая, как, впрочем, и всех других религий, которые в Советском Союзе гнались, и которые не были в чести у властей. В 71-м году основатель нашего движения приехал всего на несколько дней в Москву, и в результате этого появились первые последователи движения, движение стало расширяться. Естественно, все это происходило в условиях очень строгого подполья. В 80-м году на нас обрушились первые репрессии, людей стали сажать. Причем это было буквально как гром среди ясного неба. Потому что мы, будучи наивными последователями религии, думали, что никакого вреда мы никому не приносим. Но очень быстро мы убедились в том, что мы очень опасное религиозное течение, мы наносим вред советским гражданам по одной простой причине - потому что мы убеждаем их стать вегетарианцами. Это было одно из основных обвинений в адрес последователей нашего движения. Вегетарианство тогда рассматривалось как чуть ли ни покушение на здоровье советских людей, и за это людей сажали всерьез.

Около 70 человек было брошено в тюрьмы, в психиатрические больницы. Трое человек погибло, двое при неизвестных обстоятельствах в психиатрических больницах, один юноша 21-го года погиб от недоедания, от туберкулеза в оренбургских степях в лагере. То есть было очень много искалеченных душ. До сих пор я встречаю людей, которые сидели за Сознание Кришны, и которые лишились зрения во время своего наказания. У Ольги Коселевой, поэтессы и востоковеда, умерла рожденная в тюрьме двухмесячная дочь. Так что, естественно, что история была нелегкой. И во время всех этих гонений мы в сущности сидели на одних и тех же нарах вместе с христианами, с мусульманами, и тогда нас ничего не отделяло, как это ни странно звучит сейчас.

Что касается меня самого, то мне в каком-то смысле повезло, мне не пришлось сидеть, мне не пришлось отбывать наказание, мне просто пришлось уехать из России на какое-то время и пострадать гораздо легче, чем всем остальным.

Дмитрий Волчек: Вы ведь открыли для себя индуизм, когда были студентом МГУ, не так ли? Как это произошло?

Вадим Тунеев: Я тогда учился на последнем курсе МГУ химического факультета, я встретился с первыми последователями движения. В сущности, даже не встретился с ними, они сами встретились со мной, вернее, мой друг, с которым я прожил в общежитии пять лет, он стал одним из первых последователей этого движения, он, собственно, меня с ним познакомил. Тогда же я прочитал "Бхагавадгиту", и книга меня потрясла, потрясла своей логичностью, законченностью. И с прочтения этой книги начался мой духовный поиск. Впрочем, он был и до этого, поэтому прочтение книги легло на благодатную почву. Потом в аспирантуре я продолжил свой поиск, много читал.

И очень скоро мной заинтересовалось КГБ, ко мне стали приходить люди, стали обвинять в том, что я предатель, что я комсомолец, а при этом непонятно чем занимаюсь, и стали упрашивать меня, чтобы я стал на них работать. И как это ни странно, именно эти разговоры в значительной степени помогли мне в моих духовных поисках. Потому что когда я увидел, до какой степени озабочены эти люди нашим движением, которое в то время представляло собой лишь горстку каких-то юношей без роду и племени, насколько серьезно такая организация к ним относится, я стал более серьезно относиться к этому движению. То есть в каком-то смысле я признателен КГБ, что они помогли мне серьезнее отнестись к тому, что я в самом начале не воспринимал совсем серьезно.

Слушательница: Несколько месяцев назад, может быть, год назад приезжал в Москву внук Генри Форда, и он как раз хотел помочь нашим кришнаитам построить ведический храм. Он сам интересуется Востоком, проникся философией Востока, вегетарианец. Но были отрывочные очень маленькие заметки в прессе, что ему это не удалось, что власти не пошли ему навстречу. Что было на самом деле, чем его визит кончился?

Вадим Тунеев: Генри Форд приезжал в сентябре пошлого года, не внук, а правнук Генри Форда. И в то время вопрос о выделении земли не был решен, поэтому он всего лишь вступил в предварительные переговоры, и эти переговоры, естественно, ничем не кончились до самого факта выделения земли. Мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков подписал свой указ о выделении нам земли только в январе этого года.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы высказать свое мнение. Я представитель традиционной конфессии, православная. Я думаю, что все православные Москвы, конечно, против строительства кришнаитского храма вообще, на Ходынском поле тем более. К тому же кришнаиты не имеют никакого отношения к индуизму, это американская секта, и насколько нам известно, весьма тоталитарная и довольно странные вещи со своими адептами производит. Поэтому все православные Москвы поднимутся очень серьезно, можно сказать, "встанут на уши", чтобы этого не было, по крайней мере на Ходынском поле. Вот мое мнение.

Вадим Тунеев: Спасибо вам большое за откровенно высказанное мнение. Нам, к сожалению, приходится сталкиваться с такими мнениями снова и снова. Мне хотелось бы сказать, что, во-первых, храм Кришны в Москве существует, начиная с 1990-го года. За все время существования этого храма у нас не было абсолютно никаких проблем ни с соседями, ни с людьми, которые живут вокруг нас. Более того, огромное количество москвичей, в том числе и православных, приходили к нам в храм. И все эти вещи о нашей тоталитарности, о каких-то сомнительных вещах, которые творятся, их всего лишь распускают недобросовестные люди. И все те, кто так или иначе знаком с нами лично, очень быстро понимают, что эти слухи не имеют под собой абсолютно никаких оснований. За нами стоит традиция. Признают это православные или нет - не отменяет самого факта существования традиции.

Как минимум пятьсот лет нашей истории насчитывается в Индии. Наша ветвь религиозная начинается с великого пророка и религиозного деятеля святого средневековой Индии, который известен очень широко в Индии. Движение, начатое им, существует во многих штатах в Индии и очень твердо укоренено в Индии. В Индии нас признают. К нам приходит огромное количество индийцев, все правительственные организации из Индии, которые приезжают, приходят к нам в храм. Как известно, к тоталитарным сектам, если таковые вообще есть, разумеется, есть, наверное, по крайней мере, правительственные организации не приходят. Недавно у нас, например, была в нашем храме в полном составе правительственная организация парламента Индии во главе со спикером индийского парламента, они молились в нашем храме за процветание России.

Так что большая часть этих слухов распускается недобросовестными людьми. И мне очень больно, что эти люди настраивают хороших людей, благожелательно настроенных людей против другой группы людей, вполне достойных граждан нашей страны. И это на самом деле уголовно наказуемое дело, потому что сознательно разжигается вражда, религиозная рознь. Поэтому единственное, о чем я вас прошу: не просто слепо верьте кому-то, а попытайтесь сами понять, что мы собой представляем, что несем.

Что касается этих разговоров о Ходынском поле, то это опять же полностью неправильная информация. Потому что участок земли, который выделен нам, находится в двух с половиной километрах от Ходынского поля как такового, находится около Ленинградского проспекта, от тех мест, где произошли трагические события во время коронации Николая Второго. И опять же это всего лишь повод для того, чтобы разжечь неприязнь и вражду. Участок земли, выделен нам в том же самом районе, где находится наш храм. И если вам это еще не известно, то буквально через пару недель наш единственный храм Кришны, который находится в Москве с 1990-го года, снесут, и все последователи нашей религии, а их в Москве тысячи, останутся без места для поклонения. Поэтому по простым человеческим законам, не говоря уже о принципах христианской морали, нам нужно иметь место, где мы могли бы поклоняться и молиться единому Богу так, как велит нам наша совесть.

Дмитрий Волчек: Вадим Михайлович, индуизм в России - это не только феномен новейшей истории. С петровских времен в России жили индуисты, и отношение российских монархов к вашей религии было вполне доброжелательным, не так ли?

Вадим Тунеев: Совершенно верно. Еще Петр Первый издал специальный указ, где он говорил, что "не трогайте их, не мешайте им молиться так, как они хотят". В Астрахани была огромная община индуистов, и до сих пор сохранились гравюры, где в то время люди поклонялись в храме и делали те же самые обряды, которые делаем мы. Традиция наша сохранилась, и мне бы хотелось, чтобы сохранилась традиция веротерпимости. Российские монархи защищали людей, следующих индуизму, знали, что эти люди по крайней мере очень мирные и законопослушные. При Елизавете, насколько я помню, впервые была выпущена "Бхагавадгита", так что ее история насчитывает более трехсот лет в России. Лев Толстой увлекался индийской философией, в частности, "Бхагавадгитой". Его знаменитая повесть "Отец Сергий" написана под очень большим влиянием "Бхагавадгиты". Все эти страхи, которые пытаются нагнать в обществе, опять же делают горстки недобросовестных людей, которые пытаются воспользоваться незнанием многих людей, непониманием нашей традиции, с одной стороны, а, с другой стороны, истории и исторических реалий.

Дмитрий Волчек: Наша слушательница говорила от имени православных Москвы. Каковы отношения вашего движения с Русской православной церковью? Она солидарна с теми группировками, которые собирают подписи, устраивают митинги против строительства вашего храма?

Вадим Тунеев: У меня такое ощущение, по крайней мере, что касается последнего митинга, что сама по себе церковь хотела бы дистанцироваться. Несколько священников, присутствовавших там, сознательно не называли своих имен. То есть, видимо, они не получили разрешения от своего священноначалия на участие официальное в этом митинге. На мой взгляд, этот митинг очень сильно компрометирует саму православную церковь. Я с огромным уважением, глубоким уважением отношусь к Русской православной церкви и к ее подлинным святым традициям. Но когда на митинге участвуют организации и лозунги этих организаций "Православие или смерть" на фоне черепа с перекрещенными костями, то, на мой взгляд, такого рода организации могут только скомпрометировать православие и православную церковь. Поэтому мне очень хочется верить в то, что священноначалие православной церкви дистанцируется от этих идей. Более того, я сам лично знаю несколько православных священников, с которыми я поддерживаю близкое общение. Например, не так давно я разговаривал со священником Георгием Чистяковым и нашел в нем очень близкую и родственную душу. Это общение доставило мне огромное удовольствие.

К сожалению, благодаря постановлению архиерейского собора, официальные отношения между нашим движением и Русской православной церковью не существуют, хотя, естественно, нам хотелось бы их наладить. Например, в Дели существует пять православных церквей, не русского православия, сирийского православия, но, тем не менее, это православные церкви. И священники церквей, с которыми мы встречались, с огромным энтузиазмом и воодушевлением восприняли весть о том, что в Москве будет храм индуизма. Поэтому мне хочется верить в то, что это конфликт, надуманный и разжигаемый какими-то недобросовестными людьми, в конце концов прекратится, и мы сможем с уважением и любовью относиться друг к другу.

Дмитрий Волчек: Хочется еще отметить, что существует и петиция в вашу защиту, ее подписали многие известные ученые, актеры, писатели, музыканты - Борис Гребенщиков, например, Ада Роговцева и многие другие. Так что поддержка ваших начинаний тоже ощутима.Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Марк. Я православный христианин и мне бесконечно стыдно за тот звонок, который я слышал в вашем эфире, когда позвонила некая дама, представившаяся православной христианкой, и высказала серию абсолютно безосновательных, невежественных, грубых упреков в адрес вероучения, которое вы представляете. Это первая часть того, что я хочу сказать - извинения одного православного за вину другого православного. Естественно, мне представляется, что между подлинно православными и кришнаитами конфликта быть не может. А вопрос к вам такой, если позволите: могли бы вы несколько более развернуто, не на уровне ваших частных контактов, скажем, отца Георгия я очень уважаю и чту его книги, но не могли бы вы принципиальное ваше отношение к христианству в трех-четырех фразах осветить?

Вадим Тунеев: Спасибо большое, Марк, за ваш вопрос. Я могу процитировать в данном случае одно из основных наших священных писаний. Там говорится, что религия, независимо от внешних форм религии, зиждется на четырех принципах. Это принцип милосердия, принцип правдивости, принцип чистоты и принцип аскетизма. Любая религия, которая так или иначе делает людей правдивее, милосерднее, чище и аскетичнее, является, с нашей точки зрения, с точки зрения священных писаний, истинной религией. Формы могут быть разными, молитвы могут быть разными.

Один из величайших учителей нашего учения на заре 20-го века объяснял, что есть пять различий, которые отличают одну религию от другой. Это может быть отличие в пророках или основателях, в каких-то внешних выражениях почитания Бога. Но все эти отличия поверхностны, они не затрагивают сути религии. В основе любой настоящей религии лежат эти принципы чистоты, милосердия, аскетизма и правдивости. И так как я, может быть, не очень глубоко, но, тем не менее, знаю православную традицию, я очень глубоко ее почитаю, искренне почитаю святых православной традиции и все те великие дела, которые православная церковь делала и по-прежнему делает в России, помогая людям стать чище, стать милосерднее, стать правдивее, стать аскетичнее. Исходя из этого определения религии, которое затрагивает суть религии, а не внешние формы, можно сказать, что мы очень глубоко уважаем эту религию. Я не знаю, стоит ли еще распространяться на эту тему.

Слушательница: Добрый вечер. Я слушаю рассуждения по поводу кришнаитов. Понимаете, как может христианская церковь поощрять проникновение кришнаитов в Россию, просто поразительно? Православие, я считаю, вообще христианство никогда этого не допустит, потому что эти люди не признают Христа. Это не внешнее проявление религии - это основная ее суть. Эта религия не признает Христа.

Вадим Тунеев: Спасибо вам большое, я постараюсь ответить на этот вопрос. Мы, безусловно, признаем Иисуса Христа как величайшего пророка, основателя одной из основных религий в этом мире. Что касается проникновения и отношения Русской православной церкви к этому проникновению, то мы же не можем навязывать людям веру. Вера - это основная свобода человеческого сердца, каждый человек должен выбрать сам. Если люди выбрали определенную веру, почему вы не можете допустить, чтобы они шли этим путем? Как вы можете приказать чьему-то сердцу верить так, а не иначе? В конце концов, вы не должны забывать, что Бог находится в каждом сердце, он находится в моем сердце, он находится в вашем сердце. Вам Бог указывает этот путь, тот же самый Бог находится в моем сердце, и этот Бог говорит мне и говорит со мной. Вы не можете мне приказать верить в то, во что верите вы, более того, в этом нет никакой необходимости.

Не забывайте, что мы живем с вами в 21 веке, 21 век - это век информационной революции. Сейчас невозможно поставить барьеры, невозможно поставить преграды. Разные веры, разные учения распространяются по-разному, и люди ищут чего-то. Очень часто, например, в православной церкви, в ее епархии в Лондоне большая часть людей - это англичане, а не русские жители, которые живут в Лондоне. Почему англичане имеют право придти в лоно Русской православной церкви и выбрать веру, которая им нравится? Почему русские люди не могут выбрать веру какую-то другую? В конце концов, христианство не всегда было на Руси. Почему кто-то должен указывать, как нам нужно верить в Бога? Дайте нам, по крайней мере, это право верить в Бога, молиться, поклоняться Богу так, как велит нам наше сердце.

Дмитрий Волчек: Давайте вернемся к главному вопросу о строительстве вашего храма. На какой стадии сейчас проект, и могут ли эти протесты, отголоски которых мы слышали, оказать какое-то влияние на предстоящее строительство?

Вадим Тунеев: Сейчас мы проходим всевозможные инстанции по утверждению проекта, который мы создали. Этот проект построен или основан на канонах ведической архитектуры. Аналогичные храмы есть практически во всех больших городах мира, тем более во всех больших столицах мира. Мы надеемся, что к концу этого года все архитектурные работы будут завершены, и мы рассчитываем на то, что здравый смысл все-таки возобладает, потому что за нами традиция, за нами дружественная Индия, которую связывает с Россией очень долгая история. И мы очень рассчитываем на то, что в конце концов это недоразумение будет исчерпано, и что несмотря на задетые чувства, разжигаемые сознательно недобросовестными людьми, конфликт этот будет исчерпан.