Программу ведет Кирилл Кобрин. С Борисом Немцовым беседовал Владимир Бабурин.
Кирилл Кобрин: В московской газете "Ведомости" напечатана статья Михаила Ходорковского. В ней бывший глава компании "ЮКОС" утверждает, что идея либерального развития России переживает глубокий кризис. Ходорковский в этой статье предложил ряд мер для выхода из сложившейся ситуации. В частности, он обратился к представителям крупного бизнеса с призывом перестать пренебрегать интересами страны и народа. По мнению автора, деловой элите следует, в частности, отказаться от космополитизма, как он выразился, и попыток поставить под сомнение легитимность действующей президентской власти. Я напомню, что Михаил Ходорковский находится под стражей, и Генпрокуратура обвиняет его в крупных хищениях, мошенничестве и неуплате налогов. Мой коллега Владимир Бабурин обсуждает статью Ходорковского с Борисом Немцовым.
Владимир Бабурин: Вы согласны с оценкой господина Ходорковского: "Кризис либерализма в России, - так начинается статья, - на сегодняшний день российский либерализм переживает кризис, в этом практически нет сомнений". Но то, что вы, один из ведущих либеральных политиков, ушли в ресторанный бизнес, по-моему, одно из лучших подтверждений этого самого кризиса - вы согласны?
Борис Немцов: Ну, я не уходил в ресторанный бизнес, а то что кризис либерализма в России очевиден - с этим я согласен.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, вот еще один абзац этой статьи: "Политики и эксперты, которые прошлым летом, вскоре после ареста моего друга и партнера Платона Лебедева, вещали об угрозе авторитаризма, попрании закона и гражданских свобод, сегодня уже соревнуются в умении говорить медово-сахарные комплименты кремлевским чиновникам". Это направлено в адрес даже кого-то из ваших близких друзей, но не вас лично, как мне кажется?
Борис Немцов: Очевидно, что люди, которые в России зарабатывают деньги, вынуждены учитывать специфику нынешней власти, а она довольно ясна. Власть считает врагами всех тех, кто с ней не согласен, готова закрыть глаза на воровство, коррупцию, и так далее, лишь бы субъекты, которые этим занимаются, проявляли и внешнюю и внутреннюю лояльность, так что, на мой взгляд, оценка достаточно точная.
Владимир Бабурин: Господин Ходорковский предлагает 7 пунктов, которые ему представляются приоритетными для выхода из этого кризиса либерализма, вы какие-то из этих 7 пунктов разделяете?
Борис Немцов: Мне кажется, что это наиболее сильная часть статьи. Это, кстати, ее заключительная часть, этой работы, и я практически со всем, что тут написано, согласен. А что наиболее значимо? Наиболее значимо то, что нужно говорить людям правду, наиболее значимо то, что бизнес должен согласиться с тем, что налогообложение сырьевых отраслей должно возрасти. Кстати, об этом СПС многократно говорил и накануне парламентских выборов. Это абсолютно точно, потому что получать сверхприбыли не за счет производительности труда, а только за счет благоприятной конъюнктуры цен на мировых рынках - это не только усиливает социальную напряженность и расслоение в обществе, но еще и делает очень неприятным перекос российской экономики в сторону нефтяной трубы, что делает Россию крайне зависимой от колебаний цен на рынках в будущем. Но, на мой взгляд, самая сильная часть - то, что именно в либеральные организации должны прийти новые люди, новое поколение, и все будущее либеральной идеи я лично связываю именно с новым поколением, и приятно был удивлен, что Михаил Борисович, с которым мы давно не общались, считает так же.
Владимир Бабурин: А согласны ли вы с достаточно жесткой оценкой, что русский либерализм потерпел поражение, во-первых, потому, что пытался игнорировать некоторые национально-исторические интересы России, во-вторых, жизненно важные интересы подавляющего большинства российского народа, а главное - смертельно боялся говорить правду.
Борис Немцов: Мне кажется, что здесь есть некоторый полемический перебор. Например, я лично всегда старюсь говорить правду, и, может, это одна из причин, почему не всегда удается получить максимальное количество голосов. Согласитесь, что мы в СПС одни из немногих открыто говорили, что сажать человека до решения суда - это больше похоже на политическую расправу, а не на диктатуру закона. С другой стороны, я согласен, что заигрывание с властью, тем более, что мы по многим вопросам с ней не согласны, это не лучший способ выглядеть в глазах избирателей приличными людьми. Я считаю крупнейшей нашей ошибкой то, что нам не удалось создать коалицию с "Яблоком", и то, что нам не удалось занять внятную позицию по отношению к власти. Я убежден, что если бы эти две вещи нам удалось сделать, то статьи Ходорковского, с таким названием, по крайней мере, точно бы не появилось.
Владимир Бабурин: И последний вопрос: Борис Ефимович, и мне уже пришлось слышать такое мнение тех людей, которые эту статью прочитали, "да, похоже, Ходорковского-то в тюрьме сломали", - и, естественно, они указывали на то место статьи, где Ходорковский пишет, что "необходимо отказаться от бессмысленных попыток поставить под сомнение легитимность президента, независимо от того, нравится Путин, или нет, пора осознать, что глава государства не просто физическое лицо".
Борис Немцов: Вы знаете, очень многие мои знакомые, с которыми я успел поговорить на эту тему, считают ровно так же, что это некая покаянная статья Ходорковского, который считает, что его отпустят после этой статьи, и так далее. Вы знаете, власть, на мой взгляд, такими статьями не разжалобить и не размягчить. На мой взгляд, власть очень сильно подозрительна, в высокой степени недоверчива, чтобы таким образом она могла радикально изменить свое мнение. В конце концов, дело Ходорковского - это дело политическое, и власть в лице Ходорковского действительно видит своего политического противника и будет с ним бороться. Так что я хотел бы ошибиться, но думаю, что статья вряд ли поможет Ходорковскому выйти из тюрьмы. А то, что он здесь выступает действительно в роли политического и общественного деятеля, на мой взгляд, это позитивный факт. В конце концов, он умный человек и очень многое понявший, в том числе и свои ошибки признающий, кстати, он об этом тоже много пишет. Я считаю, что это достаточно серьезная заявка на то, чтобы стать общественным деятелем, уже теперь в полном объеме.
Владимир Бабурин: А ощущения, что статья - плод каких-то консультаций и переговоров - у вас не сложилось?
Борис Немцов: Я знаю, что за словами самого богатого человека в России всегда пытаются найти тайный смысл, желательно найти его в рамках торговли с Кремлем. Но мне кажется, что Михаил Борисович не настолько глуп, чтобы через газету "Ведомости" общаться с Кремлем. Мне кажется, что у него есть, во-первых, другие возможности. Во-вторых, он отлично понимает, что подобного рода публикации вряд ли могут помочь.
Кирилл Кобрин: В московской газете "Ведомости" напечатана статья Михаила Ходорковского. В ней бывший глава компании "ЮКОС" утверждает, что идея либерального развития России переживает глубокий кризис. Ходорковский в этой статье предложил ряд мер для выхода из сложившейся ситуации. В частности, он обратился к представителям крупного бизнеса с призывом перестать пренебрегать интересами страны и народа. По мнению автора, деловой элите следует, в частности, отказаться от космополитизма, как он выразился, и попыток поставить под сомнение легитимность действующей президентской власти. Я напомню, что Михаил Ходорковский находится под стражей, и Генпрокуратура обвиняет его в крупных хищениях, мошенничестве и неуплате налогов. Мой коллега Владимир Бабурин обсуждает статью Ходорковского с Борисом Немцовым.
Владимир Бабурин: Вы согласны с оценкой господина Ходорковского: "Кризис либерализма в России, - так начинается статья, - на сегодняшний день российский либерализм переживает кризис, в этом практически нет сомнений". Но то, что вы, один из ведущих либеральных политиков, ушли в ресторанный бизнес, по-моему, одно из лучших подтверждений этого самого кризиса - вы согласны?
Борис Немцов: Ну, я не уходил в ресторанный бизнес, а то что кризис либерализма в России очевиден - с этим я согласен.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, вот еще один абзац этой статьи: "Политики и эксперты, которые прошлым летом, вскоре после ареста моего друга и партнера Платона Лебедева, вещали об угрозе авторитаризма, попрании закона и гражданских свобод, сегодня уже соревнуются в умении говорить медово-сахарные комплименты кремлевским чиновникам". Это направлено в адрес даже кого-то из ваших близких друзей, но не вас лично, как мне кажется?
Борис Немцов: Очевидно, что люди, которые в России зарабатывают деньги, вынуждены учитывать специфику нынешней власти, а она довольно ясна. Власть считает врагами всех тех, кто с ней не согласен, готова закрыть глаза на воровство, коррупцию, и так далее, лишь бы субъекты, которые этим занимаются, проявляли и внешнюю и внутреннюю лояльность, так что, на мой взгляд, оценка достаточно точная.
Владимир Бабурин: Господин Ходорковский предлагает 7 пунктов, которые ему представляются приоритетными для выхода из этого кризиса либерализма, вы какие-то из этих 7 пунктов разделяете?
Борис Немцов: Мне кажется, что это наиболее сильная часть статьи. Это, кстати, ее заключительная часть, этой работы, и я практически со всем, что тут написано, согласен. А что наиболее значимо? Наиболее значимо то, что нужно говорить людям правду, наиболее значимо то, что бизнес должен согласиться с тем, что налогообложение сырьевых отраслей должно возрасти. Кстати, об этом СПС многократно говорил и накануне парламентских выборов. Это абсолютно точно, потому что получать сверхприбыли не за счет производительности труда, а только за счет благоприятной конъюнктуры цен на мировых рынках - это не только усиливает социальную напряженность и расслоение в обществе, но еще и делает очень неприятным перекос российской экономики в сторону нефтяной трубы, что делает Россию крайне зависимой от колебаний цен на рынках в будущем. Но, на мой взгляд, самая сильная часть - то, что именно в либеральные организации должны прийти новые люди, новое поколение, и все будущее либеральной идеи я лично связываю именно с новым поколением, и приятно был удивлен, что Михаил Борисович, с которым мы давно не общались, считает так же.
Владимир Бабурин: А согласны ли вы с достаточно жесткой оценкой, что русский либерализм потерпел поражение, во-первых, потому, что пытался игнорировать некоторые национально-исторические интересы России, во-вторых, жизненно важные интересы подавляющего большинства российского народа, а главное - смертельно боялся говорить правду.
Борис Немцов: Мне кажется, что здесь есть некоторый полемический перебор. Например, я лично всегда старюсь говорить правду, и, может, это одна из причин, почему не всегда удается получить максимальное количество голосов. Согласитесь, что мы в СПС одни из немногих открыто говорили, что сажать человека до решения суда - это больше похоже на политическую расправу, а не на диктатуру закона. С другой стороны, я согласен, что заигрывание с властью, тем более, что мы по многим вопросам с ней не согласны, это не лучший способ выглядеть в глазах избирателей приличными людьми. Я считаю крупнейшей нашей ошибкой то, что нам не удалось создать коалицию с "Яблоком", и то, что нам не удалось занять внятную позицию по отношению к власти. Я убежден, что если бы эти две вещи нам удалось сделать, то статьи Ходорковского, с таким названием, по крайней мере, точно бы не появилось.
Владимир Бабурин: И последний вопрос: Борис Ефимович, и мне уже пришлось слышать такое мнение тех людей, которые эту статью прочитали, "да, похоже, Ходорковского-то в тюрьме сломали", - и, естественно, они указывали на то место статьи, где Ходорковский пишет, что "необходимо отказаться от бессмысленных попыток поставить под сомнение легитимность президента, независимо от того, нравится Путин, или нет, пора осознать, что глава государства не просто физическое лицо".
Борис Немцов: Вы знаете, очень многие мои знакомые, с которыми я успел поговорить на эту тему, считают ровно так же, что это некая покаянная статья Ходорковского, который считает, что его отпустят после этой статьи, и так далее. Вы знаете, власть, на мой взгляд, такими статьями не разжалобить и не размягчить. На мой взгляд, власть очень сильно подозрительна, в высокой степени недоверчива, чтобы таким образом она могла радикально изменить свое мнение. В конце концов, дело Ходорковского - это дело политическое, и власть в лице Ходорковского действительно видит своего политического противника и будет с ним бороться. Так что я хотел бы ошибиться, но думаю, что статья вряд ли поможет Ходорковскому выйти из тюрьмы. А то, что он здесь выступает действительно в роли политического и общественного деятеля, на мой взгляд, это позитивный факт. В конце концов, он умный человек и очень многое понявший, в том числе и свои ошибки признающий, кстати, он об этом тоже много пишет. Я считаю, что это достаточно серьезная заявка на то, чтобы стать общественным деятелем, уже теперь в полном объеме.
Владимир Бабурин: А ощущения, что статья - плод каких-то консультаций и переговоров - у вас не сложилось?
Борис Немцов: Я знаю, что за словами самого богатого человека в России всегда пытаются найти тайный смысл, желательно найти его в рамках торговли с Кремлем. Но мне кажется, что Михаил Борисович не настолько глуп, чтобы через газету "Ведомости" общаться с Кремлем. Мне кажется, что у него есть, во-первых, другие возможности. Во-вторых, он отлично понимает, что подобного рода публикации вряд ли могут помочь.
