Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Военная операция в Ираке и американо-российские отношения


Андрей Шарый и Андрей Шароградский беседуют с независимым депутатом Государственной Думы России Владимиром Рыжковым.

Андрей Шароградский: Господин Рыжков, как вы относитесь к началу военной операции США и их союзников против Ирака, эта операция, напомню, началась без санкции ООН?

Владимир Рыжков: К сожалению, это далеко не первая операция, которая в последние годы и десятилетия начиналась без санкции ООН, таких операций было достаточно много. Я уж не говорю об отдельных акциях, бомбежках и так далее. Так что, к сожалению, это дело довольно обычное. Необычное в иракском кризисе то, что очень глубоко расколот Запад, в отличие, от, скажем, операции против Югославии или недавней операции в Афганистане. Там все-таки был достаточно единый фронт, по крайней мере, западных государств. В этот раз очень глубокий раскол прошел и в Европе, и между Европой и Атлантикой, и в этом смысле операция американцев выглядит как операция одной страны, в лучшем случае, при поддержке Британии и Испании. В этом особенность этой операции, но самая главная новость в том, что она началась, и теперь уже события приняли необратимый характер, все уже будет действовать в логике войны и зависеть от того, как будут развиваться события в самом Ираке, что будет происходить с Саддамом, что будет происходить, когда начнется масштабная сухопутная операция, будет ли оказано сопротивление и в каких масштабах. Будут ли подожжены нефтяные месторождения хранилища и скважины, как поведут себя меньшинства в самом Ираке, одним словом, теперь все перешло в совершенно другую логику, и уже не так важно, есть санкция ООН, нет санкции ООН, сейчас важно, как будут развиваться события в самом Ираке.

Андрей Шарый: Господин Рыжков, я хочу обратиться к вашему опыту политолога и историка, насколько я помню, вы - историк по образованию, как вы считаете, на основе анализа того, что происходит сейчас и происходило в последнее десятилетие, насколько глубокие изменения в структуре международных отношений может повлечь за собой раскол в Совете Безопасности, раскол в западных странах? Какими последствиями для системы международной безопасности это грозит?

Владимир Рыжков: Я бы выразил надежду, что все-таки каких-то драматических изменений не произойдет. Сейчас все говорят в один голос, как плоха нынешняя система, что ООН не работает, Совет Безопасности не работает, все бессильны, все слабы. Но я бы поставил вопрос диаметрально противоположным образом: а что, у кого-то есть замена этой системе? Что, есть какая-то разумная и нормальная альтернатива? Я уверен, что ответ очевиден: нет такой альтернативы. Как бы ни была плоха ООН, как бы ни был малоэффективен Совет Безопасности, никакой разумной альтернативы нет и не предвидится, поэтому я очень надеюсь на то, что Ирак, который, конечно, потрясет международную систему безопасности и международных отношений, и вызовет, на мой взгляд, очень серьезные потрясение в британской политической системе, в Германии, в США далеко все неоднозначно, как мне кажется, это все будет зависеть от того, как, собственно говоря, будет происходить операция. Я надеюсь, что все-таки в том случае, если война завершится относительно быстро, относительно без массовых жертв среди населения, без огромного ущерба для экологии, если там удастся установить какой-то более-менее устойчивый политический режим на смену Хусейну, я надеюсь, что со временем все-таки международный порядок восстановится, ООН восстановит свои позиции, Совет Безопасности восстановит свои позиции, восстановится в какой-то, я надеюсь, максимальной степени трансатлантическая солидарность Европы и США, Евросоюз вернется к какому-то, хотя бы относительному, единству. Потому что если произойдет разрушение даже этого слабого и часто мнимого порядка, то это будет для всех для нас только хуже.

Андрей Шароградский: Господин Рыжков, а как вы считаете, довольно жесткая позиция Москвы по отношению к возможности военной операции в Ираке, заявленная накануне операции, за несколько недель, насколько эта позиция отвечает российским интересам? Ведь приходится, судя по всему, поступиться хорошими отношениями с США, которые складывались в последние годы, и выступить на стороне тех стран, которые, правда, тоже являются очень важными партнерами, я имею в виду Францию и Германию?

Владимир Рыжков: Мне кажется, что был допущен некоторый перебор, некоторая слишком резкая позиция. Сравните, скажем, с Китаем. Китай ведь тоже против войны, но он занял гораздо более мягкую и уклончивую позицию, чем Россия. Ну а Франция еще радикальнее выступает. Мы на этой шкале, посередине между Францией и Китаем. Мне кажется, что немного был превышен градус противостояния и негативной риторики, тем более, что реально помешать мы все равно не можем, поэтому особого смысла в этой негативистской риторике нет. С другой стороны, буквально в последние пару дней все-таки Путин разговаривал с Бушем, и оба они подчеркнули, как следует из официальных сообщений, важность добрососедских отношений, сохранения атмосферы доверия, я все-таки думаю, что драматического разрушения российско-американских отношений не произойдет, и Россия официально не будет обвинять США в агрессии, так что мне все-таки кажется, что и здесь потенциал нормальных отношений сохраняется.

Андрей Шарый: Господин Рыжков, Государственная Дума в ходе кризиса ведет себя достаточно спокойно, если сравнить с событиями трехлетней давности, когда были военные действия против Югославии, сейчас позиция депутатов, в общем, достаточно апатичная. Я ошибаюсь, или нет, и с чем это связано, как вы считаете?

Владимир Рыжков: Я бы сказал так, что у большинства Думы достаточно спокойная позиция, потому что все-таки меньшинство ведет себя очень эмоционально. Вы знаете, что буквально вчера наш зал покинули три фракции - КПРФ аграриев и Жириновского, и они пикетировали и митинговали вчера у посольства США в Москве. Они ведут себя, как обычно, а большинство Государственной Думы проявляет сдержанность, хотя и допустило, на мой взгляд, одну неловкость, нелепость, как угодно, это касается договора по сокращению наступательных вооружений, того, что отложена его ратификация. Это ошибка потому, что, в первую очередь, в ратификации заинтересована Россия, а вовсе не США, которые, кстати, его уже ратифицировали. Чем объяснить такую позицию Государственной Думы - согласованностью позиции большинства Думы с президентской стороной, потому что все мы понимаем, что эмоции и истерики делу не помогут, президент занимает достаточно взвешенную и спокойную позицию, и пропрезидентское большинство Государственной Думы также старается занимать эту позицию, это вполне объяснимо тем, что у президента большинство в Госдуме, и оно ведет себя соответствующим образом.

Андрей Шарый: Вы считаете позицию России в этом кризисе достаточно выверенной, или необходимо, на ваш взгляд, внести какие-то коррективы в поведение президента и, может быть, депутатов Думы, и других политиков?

Владимир Рыжков: Депутатов никто не вправе и не может поправлять. Депутаты - это как бы политики, избранные народом, и они делают то, что считают нужным делать, их не поправишь. Что касается президента, то президент, на мой взгляд, действует достаточно взвешенно, достаточно умело, может, на каком-то этапе такая негативистская риторика прозвучала в его выступлениях, может, она несколько преувеличена, надо учитывать еще внутриполитическую ситуацию, опросы показывают, что все-таки большинство наших граждан резко осуждают Америку за эту операцию, и президент страны не может не учитывать этих настроений. В этом смысле он, как мне кажется, нашел золотую середину между интересами страны, которые диктуют очень ровные отношения с США и очень взвешенную позицию по отношению к операции в Ираке, и общественными настроениями, которые, конечно же, обсуждают эту операцию и, конечно же, не на стороне США.

Андрей Шароградский: Господин Рыжков, вы выражали надежду, что мировой порядок все-таки сохранится и после этой операции. Я бы хотел поговорить о несколько другом аспекте. Вот сейчас раскол прошел внутри НАТО, и известно, что по разные стороны баррикад оказались такие важные его члены, как Германия и Франция с одной стороны, США, Великобритания и Испания с другой. И более того, страны, которые только что вступили в НАТО, также выражали различные точки зрения, этот раскол очевиден, каково перспективы НАТО в связи с военной операцией в Ираке?

Владимир Рыжков: Я рискну предсказать, что через какое-то время после завершения операции в Ираке относительно благополучное единство альянса, как и в целом западного мира, восстановится. Хочу напомнить, что это кризис не первый. Даже когда еще был СССР, довольно глубокий кризис был по поводу развертывания в Европе американских ядерных ракет средней дальности, тоже были демонстрации, очень сложные обсуждения, тоже американцам давали очень открыто понять, что не стоит этого делать. Тем не менее, этот кризис был преодолен, как и многие последующие. Конечно, Ирак, это очень важная кампания, она оказывает огромное воздействие на мировой порядок, это самая крупная война за последнее время, и она действительно расколола мир, и расколола западный мир, но все-таки это эпизод в истории, а общие принципы, ценности и интересы западного мира, того же Североатлантического альянса, мне кажется, сильнее и важнее, чем этот кризис, поэтому, несмотря ни на что, это единство со временем восстановится. Кстати, обратите внимание, что буквально вчера позавчера и Франция, и Германия, несмотря на жесткую антивоенную позицию, дали понять, что они готовы предоставлять свои аэродромы, госпитали, помощь для раненых, и так далее. То есть, они делают определенные жесты, показывающие, что они не хотели бы окончательно рвать отношения с США.

Андрей Шарый: Господин Рыжков, я хотел бы вернуться к вопросу о будущих перспективах российско-американских отношений, поскольку иракский кризис вызвал проблемы сразу по нескольким пунктам. Прежде всего, это несогласие в Совете Безопасности, это различия экономических интересов США и России в Ираке, общий подход к решению проблемы. В то же время, очевидно, что и для Вашингтона, и для Москвы сохраняется задача сохранения стратегического партнерства. Как вы считаете, отношения Вашингтона и Москвы сейчас поставлены под угрозу, и если да, что нужно сделать, чтобы ее снять?

Владимир Рыжков: Я не стал бы употреблять термином "угроза", я бы сказал, что есть определенные проблемы в наших отношениях в связи с Ираком, но обратите внимание: сегодня первый день войны - Москва хранит молчание, прошла лишь утечка из правительства, из российского Белого Дома о том, что будет вскоре заявление правительства, где не будет слова "агрессия". Это говорит, что все-таки реакция Москвы достаточно взвешенная и спокойная, а эти первые часы, первые два-три дня - самые важные, чтобы определить атмосферу наших отношений в связи с иракским кризисом. Мне кажется, могут быть какие-то не совсем благоприятные для России последствия, сейчас обсуждается вопрос внешнего долга Ирака и кто будет стоять в очереди каким, когда там сменится режим, обсуждается вопрос освоения энергетических богатств Ирака после войны и вопрос, может ли Россия претендовать на участие в этом. Обсуждается вопрос о послевоенном устройстве Ирака и о том, может ли ООН и, в частности, Россия принимать участие в этом мирном устройстве, восстановлении, управлении и так далее. Эти вопросы существуют, и, конечно, мы не может рассчитывать на максимально благоприятные отношения после того, как мы заняли негативную позицию по поводу этой операции. Тем не менее, я не стал бы говорить, что есть угроза разрушения наших отношений. В отношении американо-российских отношений действует та же формула, которую мы обсуждали чуть раньше: стратегические интересы гораздо важнее, чем этот эпизод, пусть даже очень важный, который называется Ирак.

Андрей Шарый: Господин Рыжков, последний вопрос, вы рискнете дать какой-то прогноз, как долго может продлиться по вашим ощущениям, понятно, что знаний у нас всех недостаточно, все-таки вы лучше нас разбираетесь в политике, вы рискнете дать прогноз, как долго продлится война и как долго продлится кризис?

Владимир Рыжков: Очевидно одно: что Хусейн заинтересован в максимальном затягивании, а американцы - в максимально скором решении дела. Учитывая их опыт, включая недавний в Афганистане, рискну предсказать, что все-таки это не займет очень много времени, речь может идти от 2-3-4 месяцах, по итогам которых американцы рассчитывают установить там новое правительство, взять ситуацию под относительный контроль и полностью сломить сопротивление противостоящей стороны.

XS
SM
MD
LG