Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российский фактор в иракском кризисе


Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседует с профессором Стэнфордского университета Майклом МакФолом и бывшим генералом КГБ Олегом Калугиным.

Юрий Жигалкин: Естественно, операция в Ираке - основная тема ближайших недель и ближайшего будущего. Во многом от ее исхода будут зависеть отношения в западном сообществе и российско-европейские и российско-американские отношения. О российском факторе в иракском кризисе и том, находятся ли американо-российские отношения под угрозой, я побеседовал с профессором Стэнфордского университета Майклом МакФолом и бывшим генералом КГБ Олегом Калугиным. США, к примеру, осуждаются за то, что, покинув Совет Безопасности ООН, они нарушили международные законы?

Майкл МакФол: Что касается ООН, давайте скажем откровенно, что ООН раньше такие вопросы не решались эффективно, как будто бы у нас есть международное государство - это просто фарс. Давайте напомним это до того, как мы начнем говорить о морали. Что касается позиции Франции и России, то я прекрасно понимаю, что они это не поддерживают, они не хотят, чтобы американцы это делали без согласия ООН, поскольку в ООН и Совете Безопасности они заседают как равные, а на самом деле это не так. Поэтому я это понимаю, как их национальные интересы, но говорить, что у них моральное преимущество в этом плане - я этого не вижу. Потому что если взять ряд других вопросов, то мы можем начинать дискутировать, где их моральные позиции не будут выглядеть очень морально.

Юрий Жигалкин: Господин Калугин, как вы считаете, что стоит за такой позицией России?

Олег Калугин: Во многих странах просто не осознается, какой моральный, я уж не говорю о бесчисленном ущербе, о жертвах, понесла Америка в сентябре 11 сентября, два года назад. Это ужасная трагедия, это было национальное унижение. И я совершенно не удивлен тому, что руководители этой страны, их сердца и умы, заполнены мыслью о том, чтобы не допустить повторения такой трагедии. И вот с этой точки зрения действия против Саддама Хусейна, абсолютно непредсказуемого диктатора, лжеца и преступника, они, в общем-то, оправданы. А те, кто пытаются морализировать, я извиняюсь, кто бы морализировал, только не Россия, которая в Чечне натворила столько, что придется еще разбираться годами, не только с тысячами жертв понесенных в этой стране, но и с разрушением всей страны.

Юрий Жигалкин: Одним из постоянных аргументов оппонентов США был тот факт, что никто ничего не знает о наличии оружия массового уничтожения в руках иракцев. Господин Калугин, вы - бывший высокопоставленный сотрудник КГБ, как вы считаете, есть ли в распоряжении российской разведки твердые сведения о наличии опасного оружия в руках Саддама Хусейна?

Олег Калугин: Я, конечно, не могу отвечать за всю российскую разведку. На мой взгляд, этот вопрос стоит открытым. Знает об этом Россия или нет, это, в общем, даже и несущественно, потому что Россия занимает позицию, которая, в общем, не имеет отношения к наличию оружия. У нее сегодня позиция связана с другими аспектами. Я думаю, что эта позиция не выигрышная потому, что, в конечном счете, для России важно вернуть к себе доверие США, и, наверное, в этом будет заключаться ее политика в ближайшее время.

Юрий Жигалкин: Вопрос к Майклу Макфолу. Кое-кто говорит, что в Белом доме воспринимают такую позицию России, если не как чистое предательство, то, по крайней мере, с большой обидой. Что мы знаем об этом?

Майкл МакФол: Администрация Буша и лично Буш, насколько я понимаю, считают, что предательство это громко сказано, но он удивлен, как Путин реагировал на этот кризис. Поскольку он действительно думал, что Путин его друг, он действительно думает в этой сфере, мы можем как эксперты говорить, что нет дружеских отношений между странами, есть интересы и так далее, но он, как человек, как я его понимаю, он так считал. Может быть, это была неправда, но он так считал. Поэтому, да, не нравится позиция России сегодня, это точно, но что они будут делать дальше? Они хотят после войны показать всему миру, что они хотят работать с другими странами, как это было и до войны.

Юрий Жигалкин: Американские войска уже находятся в Ираке, в то время, как Россия продолжает критиковать США за эту операцию. Как вы считаете, является ли такая политика наилучшей, и что, по-вашему, в данной ситуации в интересах России?

Майкл МакФол: Во-первых, уже надо начинать говорить о том, что будет после войны. Когда Путин сегодня или вчера говорит, что надо тормозить, надо прекратить эту войну, это бессмысленно, я так считаю. Поэтому когда они говорят, так как Путин, и другие эксперты, это не воспринимается серьезно для тех, кто сейчас проводит войну. Но надо говорить о том, что будет после войны, об общих стратегических интересах, войне против терроризма, в которой будет легко найти общий язык с президентом Бушем. Я рассчитываю, что так и будет, в общем.

Юрий Жигалкин: Как далеко пойдет Вашингтон в осознании и удовлетворении интересов России сейчас?

Майкл МакФол: Нет. Это время прошло. Было возможно, была попытка этого, но это время прошло, и Россия в этом плане, кажется, не очень хорошо сыграла.

Олег Калугин: Я должен согласиться с Майклом, что в части, которая касается участия России в восстановлении, если хотите, разрушенной экономики и инфраструктуры в Ираке, здесь Россия может сыграть позитивную роль. Зачем все взваливать на Соединенные Штаты, Великобританию - Россия может присоединиться к сообществу других государств и помочь Ираку восстановить нормальную жизнедеятельность. Этот вклад будет и оценен должным образом и, кстати, даст России возможность выйти на Ирак с точки зрения чисто экономических интересов, возможно, в сотрудничестве с западными державами. И во внешнеполитическом плане мне нравится, честно говоря, больше позиция Китая, сдержанная, они никогда не грозили употребить вето в Совете Безопасности, очень сдержанно, на заднем плане. Вот тут России надо было бы ориентироваться на Китай.

Юрий Жигалкин: То есть, пора переходить от риторики к умной политике?

Олег Калугин: Совершенно верно.

Майкл МакФол: Кстати, я думаю, что администрация Буша тоже так считает. Ей позиция Китая нравится гораздо больше, чем позиция России, не говоря о каких-то дружеских отношениях между Путиным и Бушем, о чем журналисты все время пишут.

Юрий Жигалкин: Я понимаю, очень трудно, но что, если попытаться предположить, какими могут быть американо-российские отношения через месяц, через несколько месяцев?

Майкл МакФол: Я просто хочу поддержать господина Калугина, на самом деле, все зависит от России. Есть огромные возможности для России играть позитивную роль в реконструкции Ирака. Есть опыт, есть контакты, и если Путин действительно будет активно предлагать это, это поможет отношениям очень быстро.

Олег Калугин: Я думаю, что в долгосрочном плане так и будет. Если Россия будет работать вместе с Западом, сейчас вот, на первом этапе восстановления Ирака - это будет в ее пользу. Но, в конечном счете, я думаю, что просто интересы России, национальные интересы, должны идти не наперекор политике США, а в унисон. В этом смысле я думаю, у России есть шанс, и Америка этот шанс воспримет должным образом.

XS
SM
MD
LG