Над темой работал Юрий Жигалкин. Участвуют профессор Мичиганского университета социолог Владимир Шлиппентох и профессор Стенфордского университета политолог Майкл Макфол.
Юрий Жигалкин: Что принесли России полтора десятилетия реформ? Мало хорошего - соглашается подавляющее большинство россиян. Образцы беспрецедентного для мирного времени коллапса экономики, невиданная в цивилизованном мире коррупция и развал социальных институций. Таково мнение западных экспертов, но, как выясняется, не всех. Через две недели выйдет в свет очередной номер "Foreign Affairs" – влиятельного журнала американского внешнеполитического истеблишмента со статьей под прямо скажем непримечательным названием, она называется "Нормальная страна". Однако содержание этой работы революционно. Ее авторы - бывший советник российского правительства Андрей Шляйфер и экономист, сотрудник Калифорнийского университета Дэниэл Тризман - пытаются доказать, что такие взгляды - не что иное, как исторических пропорций заблуждение. Они намерены с цифрами в руках разоблачить то, что они считают мифом, созданным прессой, и открыть глаза и россиянам, и Западу на то, что в действительности происходило в России в последние полтора десятилетия. А происходило, по их словам, вполне успешное, хотя и болезненное строительство нормальной страны. Немного цифр: в 1990-м году, как и сегодня, выпуск продукции на душу населения равнялся 8 тысячам долларов, как в Аргентине или Мексике. Уровень потребления в 90-е годы в России снизился лишь на 4 процента. Зато на каждого россиянина в 2001-м году пришлось 19 квадратных метров жилой площади - за десятилетие прибавилось три метра. Большее число семей обзавелось холодильниками, телевизорами, стиральными машинами, пылесосами и другой утварью, не говоря уж об автомобилях, которые смогла приобрести каждая четвертая семья.
Но эти цифры явно плохо стыкуются с ощущениями десятков миллионов россиян. Чем это можно объяснить? Массовым обманом зрения, массовой аберрацией чувств? Я предложил принять участие в программе автору статьи, профессору Гарварда Андрею Шляйферу, который, кстати, является объектом судебного иска – его обвиняют в попытках незаконно нажиться в бытность советником российских властей. Он отказался от интервью. Тем не менее, мы решили обсудить и статистику, и чрезвычайно любопытные выводы, сделанные в ведущем американском журнале, с профессором Мичиганского университета социологом Владимиром Шлиппентохом и профессором Стенфордского университета политологом Майклом Макфоллом.
Итак, господа, эти цифры явно опровергают всеобщий взгляд на Россию, не так ли профессор Шлиппентох?
Владимир Шлиппентох: Авторы этой статьи совершают, с моей точки зрения, абсолютно непозволительный акт, сравнивая данные 2000-2001-го года с 1989-90-м, когда советская экономика была практически разрушена в процессе перестройки. Сравнивать надо только, по сути говоря, с 1985-м годом. Дело в том, что авторы этой статьи принимали активное участие в реформах, и их статья - обоснование тезиса о том, что российские экономические и политические реформы были успешными. Это совершенно не так. Страна развивалась, она не могла как-то не выходить из тяжелейшего кризиса, люди получили известную экономическую свободу, известные политические свободы, но в целом результаты этого десятилетия, с моей точки зрения, говорят о фиаско тех экономических реформ, которые проводили Гайдар, Чубайс и их американские друзья.
Юрий Жигалкин: Профессор Макфол, как вы относитесь к этой статистике, показывающей, что россияне в действительности, если верить статье, жили в последние годы гораздо лучше, чем считалось. Вы доверяете этим фактам?
Майкл Макфол: И да, и нет. Конечно, наверное, эта статистика, когда мы говорим о людях, как они жили и что использовали, важно это отметить: я согласен с коллегами, они хотят доказать, что официальные цифры - это не то, как люди жили на самом деле. С другой стороны, конечно, смешно, когда они говорят, что Россия становится нормальной страной. Что значит, нормальная? Я живу в Калифорнии, я считаю, что у нас нормальный рынок. Я часто бываю в России. Нельзя сравнивать то, как я живу здесь, и как живут люди там.
Юрий Жигалкин: Но авторы статьи все-таки сравнивают уровень жизни в России и российскую дорогу не с американской дорогой, а с дорогой, скажем, Мексики или Бразилии?
Майкл Макфол: Я хочу именно это подчеркнуть. 15 лет назад, когда много говорили и о России, и о Польше, я прекрасно помню, я там жил, люди там говорили: "Мы хотим быть нормальной страной". Они не имели в виду Бразилию, Мексику, средние развивающиеся страны. Вот именно почему это считается "нормальным" или целью? Я думаю, что если бы вы сказали простому человеку, который жил 15 лет назад в Советском Союзе, что через 15 лет вы будете жить в нормальной стране типа Бразилии, он бы ответил: "Я не хочу".
Владимир Шлиппентох: Если оказаться в СССР в 1985-м году, то, если использовать ту же методологию, которую используют наши два автора, а именно сравнивая Россию то ли с Бразилией, то ли с Аргентиной, и утверждая, что она живет не хуже, чем эти страны, то в 1985-м году советские люди жили материально лучше, чем три четверти населения мира.
Юрий Жигалкин: Господа, кажется, Марк Твен говорил, что существует ложь, большая ложь и статистика. Поэтому давайте отвлечемся от цифр и обсудим другой важный тезис статьи. Ее авторы подспудно уверяют, что Россия идет нормальным рыночным путем, дорогой, которая, видимо, должна привести ее к преуспеянию. Согласны ли вы с этим, профессор Макфол?
Майкл Макфол: Я не согласен с тем, что все нормально. Когда я говорю о нормальной стране, я говорю о стране, где правовое государство, где самый богатый человек не сидит в тюрьме из-за того, что у него есть политические амбиции. Это, якобы, естественный процесс и неизбежность, что сегодня будут сделаны два шага назад, чтобы получить демократию в будущем, но исторически это неправда, если сравнивать с другими странами. И я не понимаю, грубо говоря, зачем было надо брать под контроль НТВ три года назад ради будущей демократизации? Динамика идет не к демократизации, а наоборот.
Юрий Жигалкин: Профессор Шлиппентох, что вы думаете о том, что нынешнее развитие России, в том числе и политическое, совершенно естественно для страны, находящейся на данном этапе развития рынка?
Владимир Шлиппентох: Я хочу даже усилить критику этой статьи. Она где-то нарушает, вообще-то говоря, правила хорошего тона. Она игнорирует основные события политического процесса в стране, начиная с 1993-го года. Если в экономической части авторы статьи практически игнорируют роль нефти в современной российской экономике, то с политической стороны они не упоминают о расстреле парламента в 1993-м году, который был поворотным пунктом политического процесса. Они воспевают российскую Конституцию, словно она обеспечивает такие же нормальные прерогативы законодательной власти, как и в других странах. По уровню дохода, они же пишут, Россия близка к Мексике, Польше, Чехословакии, Аргентине, но ничего похожего в этих странах нет. Экономическая свобода все еще существует в стране, и, несмотря на все бюрократические и государственные препятствия, можно предполагать, что какой-то экономический рост будет продолжаться. Но в политическом отношении России движется семимильными шагами в сторону очень серьезного авторитаризма. В этом никаких сомнений нет. Говорить о нормальности политического развития России - это просто чудовищно.
Юрий Жигалкин: Профессор Макфол, вы согласны с такой оценкой будущего России?
Майкл Макфол: Да, согласен.
Юрий Жигалкин: Что принесли России полтора десятилетия реформ? Мало хорошего - соглашается подавляющее большинство россиян. Образцы беспрецедентного для мирного времени коллапса экономики, невиданная в цивилизованном мире коррупция и развал социальных институций. Таково мнение западных экспертов, но, как выясняется, не всех. Через две недели выйдет в свет очередной номер "Foreign Affairs" – влиятельного журнала американского внешнеполитического истеблишмента со статьей под прямо скажем непримечательным названием, она называется "Нормальная страна". Однако содержание этой работы революционно. Ее авторы - бывший советник российского правительства Андрей Шляйфер и экономист, сотрудник Калифорнийского университета Дэниэл Тризман - пытаются доказать, что такие взгляды - не что иное, как исторических пропорций заблуждение. Они намерены с цифрами в руках разоблачить то, что они считают мифом, созданным прессой, и открыть глаза и россиянам, и Западу на то, что в действительности происходило в России в последние полтора десятилетия. А происходило, по их словам, вполне успешное, хотя и болезненное строительство нормальной страны. Немного цифр: в 1990-м году, как и сегодня, выпуск продукции на душу населения равнялся 8 тысячам долларов, как в Аргентине или Мексике. Уровень потребления в 90-е годы в России снизился лишь на 4 процента. Зато на каждого россиянина в 2001-м году пришлось 19 квадратных метров жилой площади - за десятилетие прибавилось три метра. Большее число семей обзавелось холодильниками, телевизорами, стиральными машинами, пылесосами и другой утварью, не говоря уж об автомобилях, которые смогла приобрести каждая четвертая семья.
Но эти цифры явно плохо стыкуются с ощущениями десятков миллионов россиян. Чем это можно объяснить? Массовым обманом зрения, массовой аберрацией чувств? Я предложил принять участие в программе автору статьи, профессору Гарварда Андрею Шляйферу, который, кстати, является объектом судебного иска – его обвиняют в попытках незаконно нажиться в бытность советником российских властей. Он отказался от интервью. Тем не менее, мы решили обсудить и статистику, и чрезвычайно любопытные выводы, сделанные в ведущем американском журнале, с профессором Мичиганского университета социологом Владимиром Шлиппентохом и профессором Стенфордского университета политологом Майклом Макфоллом.
Итак, господа, эти цифры явно опровергают всеобщий взгляд на Россию, не так ли профессор Шлиппентох?
Владимир Шлиппентох: Авторы этой статьи совершают, с моей точки зрения, абсолютно непозволительный акт, сравнивая данные 2000-2001-го года с 1989-90-м, когда советская экономика была практически разрушена в процессе перестройки. Сравнивать надо только, по сути говоря, с 1985-м годом. Дело в том, что авторы этой статьи принимали активное участие в реформах, и их статья - обоснование тезиса о том, что российские экономические и политические реформы были успешными. Это совершенно не так. Страна развивалась, она не могла как-то не выходить из тяжелейшего кризиса, люди получили известную экономическую свободу, известные политические свободы, но в целом результаты этого десятилетия, с моей точки зрения, говорят о фиаско тех экономических реформ, которые проводили Гайдар, Чубайс и их американские друзья.
Юрий Жигалкин: Профессор Макфол, как вы относитесь к этой статистике, показывающей, что россияне в действительности, если верить статье, жили в последние годы гораздо лучше, чем считалось. Вы доверяете этим фактам?
Майкл Макфол: И да, и нет. Конечно, наверное, эта статистика, когда мы говорим о людях, как они жили и что использовали, важно это отметить: я согласен с коллегами, они хотят доказать, что официальные цифры - это не то, как люди жили на самом деле. С другой стороны, конечно, смешно, когда они говорят, что Россия становится нормальной страной. Что значит, нормальная? Я живу в Калифорнии, я считаю, что у нас нормальный рынок. Я часто бываю в России. Нельзя сравнивать то, как я живу здесь, и как живут люди там.
Юрий Жигалкин: Но авторы статьи все-таки сравнивают уровень жизни в России и российскую дорогу не с американской дорогой, а с дорогой, скажем, Мексики или Бразилии?
Майкл Макфол: Я хочу именно это подчеркнуть. 15 лет назад, когда много говорили и о России, и о Польше, я прекрасно помню, я там жил, люди там говорили: "Мы хотим быть нормальной страной". Они не имели в виду Бразилию, Мексику, средние развивающиеся страны. Вот именно почему это считается "нормальным" или целью? Я думаю, что если бы вы сказали простому человеку, который жил 15 лет назад в Советском Союзе, что через 15 лет вы будете жить в нормальной стране типа Бразилии, он бы ответил: "Я не хочу".
Владимир Шлиппентох: Если оказаться в СССР в 1985-м году, то, если использовать ту же методологию, которую используют наши два автора, а именно сравнивая Россию то ли с Бразилией, то ли с Аргентиной, и утверждая, что она живет не хуже, чем эти страны, то в 1985-м году советские люди жили материально лучше, чем три четверти населения мира.
Юрий Жигалкин: Господа, кажется, Марк Твен говорил, что существует ложь, большая ложь и статистика. Поэтому давайте отвлечемся от цифр и обсудим другой важный тезис статьи. Ее авторы подспудно уверяют, что Россия идет нормальным рыночным путем, дорогой, которая, видимо, должна привести ее к преуспеянию. Согласны ли вы с этим, профессор Макфол?
Майкл Макфол: Я не согласен с тем, что все нормально. Когда я говорю о нормальной стране, я говорю о стране, где правовое государство, где самый богатый человек не сидит в тюрьме из-за того, что у него есть политические амбиции. Это, якобы, естественный процесс и неизбежность, что сегодня будут сделаны два шага назад, чтобы получить демократию в будущем, но исторически это неправда, если сравнивать с другими странами. И я не понимаю, грубо говоря, зачем было надо брать под контроль НТВ три года назад ради будущей демократизации? Динамика идет не к демократизации, а наоборот.
Юрий Жигалкин: Профессор Шлиппентох, что вы думаете о том, что нынешнее развитие России, в том числе и политическое, совершенно естественно для страны, находящейся на данном этапе развития рынка?
Владимир Шлиппентох: Я хочу даже усилить критику этой статьи. Она где-то нарушает, вообще-то говоря, правила хорошего тона. Она игнорирует основные события политического процесса в стране, начиная с 1993-го года. Если в экономической части авторы статьи практически игнорируют роль нефти в современной российской экономике, то с политической стороны они не упоминают о расстреле парламента в 1993-м году, который был поворотным пунктом политического процесса. Они воспевают российскую Конституцию, словно она обеспечивает такие же нормальные прерогативы законодательной власти, как и в других странах. По уровню дохода, они же пишут, Россия близка к Мексике, Польше, Чехословакии, Аргентине, но ничего похожего в этих странах нет. Экономическая свобода все еще существует в стране, и, несмотря на все бюрократические и государственные препятствия, можно предполагать, что какой-то экономический рост будет продолжаться. Но в политическом отношении России движется семимильными шагами в сторону очень серьезного авторитаризма. В этом никаких сомнений нет. Говорить о нормальности политического развития России - это просто чудовищно.
Юрий Жигалкин: Профессор Макфол, вы согласны с такой оценкой будущего России?
Майкл Макфол: Да, согласен.
