Программу вдет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева.
Андрей Шарый: 21 января исполняется сто лет со дня рождения Алексея Косыгина. Одни называют его самым значительным реформатором советских времен, другие считают: бывший председатель Совета министров Советского Союза мало чем отличается от других членов Политбюро.
Лиля Пальвелева: О Косыгине в эти дни вспоминают часто. На нескольких телеканалах прошли посвященные ему передачи, в Колонном зале Дома союзов торжественное заседание, а в Музее современной истории России "круглый стол", на котором речи и воспоминания были окрашены в самые теплые тона. Так Евгений Козловский, министр геологии СССР с 1975-го по 1989-й годы, в свое время немало поездил по стране вместе с Косыгиным. Вот его рассказ о командировке в Норильск.
Евгений Козловский: Начинаем посещать предприятия, в частности, один из заводов, который монтировался по переработке руды. Алексей Николаевич попадает к монтажникам. Стоят красивые, крепкие ребята, а он постоянно задает вопрос: "Как жизнь, ребята?". Стоит крепкий парень в монтажном поясе, он смотрит на это дело как-то смущено и говорит: "Нормально". Но он начинает разыгрывать, надо же его как-то растормошить, он говорит: "Что нормально? Я был в магазине сейчас, в магазине около 20 сортов рыбы (а это был период, когда не было мяса, 78-й год). Я смотрю: все-таки рыбы полно, все-таки фосфор, он укрепляет суставы, нормально можно питаться". Мужик стоял и говорит: "Алексей Николаевич, я сюда не светиться приехал, я приехал сюда вкалывать и работать, и мне мясо надо". Так вот вечером за столом Алексей Николаевич с каким-то смущением говорит: "Ну врезал он мне. Я пошел ему о рыбе рассказывать. Зачем ему рыба, когда ему надо мясо?". Вот такие разговоры.
Лиля Пальвелева: Разговорами все и закончилось. Биография Косыгина изобилует примерами того, что он любил увлекаться частностями и порой даже неплохо справлялся с локальными проблемами. Но вот сделать так, чтобы страна была обеспечена чрезвычайно тогда дефицитным мясом, чтобы в рационе работающих на Севере людей были столь необходимые для них белки животного происхождения, председатель Совета министров, отвечающий за весь хозяйствующий комплекс Советского Союза, был не в силах. Однако у Евгения Козловского совсем иная оценка личности Алексея Косыгина.
Евгений Козловский: Непрофессионализм, который сейчас популяризируется кругом и везде, он отягчает положение мой страны. Такие профессионалы как Косыгин, во-первых, они бы никогда не допустили того, к чему мы пришли, и, во-вторых, явно имели бы четкие цели выхода из этой обстановки.
Лиля Пальвелева: Другой участник "круглого стола" в Музее современной истории России заместитель декана исторического факультета МГУ Ефим Пивовар, призывая не выхватывать фигуру Косыгина из исторического контекста, тем не менее, похоже, дает ему очень высокую оценку.
Ефим Пивовар: Конечно, был человек своей советской эпохи, начавший еще при Сталине в довоенные годы, работавший в Государственном Комитете обороны в годы войны, профессиональный инженер-текстильщик. Но человек, за свою жизнь имевший так много опыта в разных областях, что это его обогатило и трудно сказать, в какой области он не был действительно профессионалом. А, главное, он был, бесспорно, одним из выдающихся советских управленцев. Я не могу сказать, что это самый значительный премьер-министр России 20-го века, потому что все-таки он может быть сравним и с Витте, и со Столыпиным, тоже премьер-министры России 20-го века, но он, бесспорно, входит в эту плеяду.
Лиля Пальвелева: Политический обозреватель петербургской газеты "Дело" Дмитрий Травин автор пространной публикации под названием "Алексей Косыгин - герой серого дня". Мы попросили Дмитрия Травина прокомментировать высказывания участников "круглого стола".
Дмитирй Травин: Кое-какие изменения в экономике действительно при Косыгине в середине 60-х осуществлялись, но эти изменения не получили серьезного развития и после событий 68-го года, после подавления "пражской весны" руководство Советского Союза очень испугалось дальнейшего развития реформ, и все начинания практически были приостановлены. Иногда говорят, что после косыгинских реформ наша экономика приобрела некоторый динамизм, но трудно сказать, было ли это связано с реформами или с какими-то другими факторами. Во всяком случае, точно можно сказать, что эти косыгинские преобразования не позволили этот динамизм удержать, страна быстро вошла снова в состояние застоя.
Лиля Пальвелева: Прошло уже достаточно много лет с тех пор, как Алексей Косыгин был одним из тех людей, которые стояли у самых вершин власти. Если сейчас оценивать его фигуру, как бы его можно было охарактеризовать?
Дмитрий Травин: Конечно, к числу по-настоящему великих государственных деятелей его трудно отнести. Он вызывает симпатию на фоне тех, кто его окружал. Но, я думаю, сейчас еще не пришло время для по-настоящему серьезной оценки деятельности Косыгина, потому что многое в его биографии мы знаем плохо. Те, кто Косыгина не любят, склоны обращать внимание на то, как быстро он сделал карьеру в 37-38 годах. Насколько мне известно, каких-то доказательств того, что Косыгин участвовал в репрессиях, нет, просто он занял быстро освобождавшиеся места, тогда много мест освобождалось. Но, тем не менее, конечно, в жизни Косыгина эти моменты надо историкам серьезно расследовать. Те, кто любит Косыгина, обращают внимание на то, как он способствовал развитию нашей нефтяной промышленности, на то, что сегодня мы фактически живем теми достижениями, которые были сделаны при Косыгине, мы продаем нефть и на это покупаем импортные товары. Это, конечно, важный момент. Но, с другой стороны, такие объективные преобразования в структуре российской экономики, конечно, происходили бы и без Косыгина, они не могли бы не происходить.
Андрей Шарый: 21 января исполняется сто лет со дня рождения Алексея Косыгина. Одни называют его самым значительным реформатором советских времен, другие считают: бывший председатель Совета министров Советского Союза мало чем отличается от других членов Политбюро.
Лиля Пальвелева: О Косыгине в эти дни вспоминают часто. На нескольких телеканалах прошли посвященные ему передачи, в Колонном зале Дома союзов торжественное заседание, а в Музее современной истории России "круглый стол", на котором речи и воспоминания были окрашены в самые теплые тона. Так Евгений Козловский, министр геологии СССР с 1975-го по 1989-й годы, в свое время немало поездил по стране вместе с Косыгиным. Вот его рассказ о командировке в Норильск.
Евгений Козловский: Начинаем посещать предприятия, в частности, один из заводов, который монтировался по переработке руды. Алексей Николаевич попадает к монтажникам. Стоят красивые, крепкие ребята, а он постоянно задает вопрос: "Как жизнь, ребята?". Стоит крепкий парень в монтажном поясе, он смотрит на это дело как-то смущено и говорит: "Нормально". Но он начинает разыгрывать, надо же его как-то растормошить, он говорит: "Что нормально? Я был в магазине сейчас, в магазине около 20 сортов рыбы (а это был период, когда не было мяса, 78-й год). Я смотрю: все-таки рыбы полно, все-таки фосфор, он укрепляет суставы, нормально можно питаться". Мужик стоял и говорит: "Алексей Николаевич, я сюда не светиться приехал, я приехал сюда вкалывать и работать, и мне мясо надо". Так вот вечером за столом Алексей Николаевич с каким-то смущением говорит: "Ну врезал он мне. Я пошел ему о рыбе рассказывать. Зачем ему рыба, когда ему надо мясо?". Вот такие разговоры.
Лиля Пальвелева: Разговорами все и закончилось. Биография Косыгина изобилует примерами того, что он любил увлекаться частностями и порой даже неплохо справлялся с локальными проблемами. Но вот сделать так, чтобы страна была обеспечена чрезвычайно тогда дефицитным мясом, чтобы в рационе работающих на Севере людей были столь необходимые для них белки животного происхождения, председатель Совета министров, отвечающий за весь хозяйствующий комплекс Советского Союза, был не в силах. Однако у Евгения Козловского совсем иная оценка личности Алексея Косыгина.
Евгений Козловский: Непрофессионализм, который сейчас популяризируется кругом и везде, он отягчает положение мой страны. Такие профессионалы как Косыгин, во-первых, они бы никогда не допустили того, к чему мы пришли, и, во-вторых, явно имели бы четкие цели выхода из этой обстановки.
Лиля Пальвелева: Другой участник "круглого стола" в Музее современной истории России заместитель декана исторического факультета МГУ Ефим Пивовар, призывая не выхватывать фигуру Косыгина из исторического контекста, тем не менее, похоже, дает ему очень высокую оценку.
Ефим Пивовар: Конечно, был человек своей советской эпохи, начавший еще при Сталине в довоенные годы, работавший в Государственном Комитете обороны в годы войны, профессиональный инженер-текстильщик. Но человек, за свою жизнь имевший так много опыта в разных областях, что это его обогатило и трудно сказать, в какой области он не был действительно профессионалом. А, главное, он был, бесспорно, одним из выдающихся советских управленцев. Я не могу сказать, что это самый значительный премьер-министр России 20-го века, потому что все-таки он может быть сравним и с Витте, и со Столыпиным, тоже премьер-министры России 20-го века, но он, бесспорно, входит в эту плеяду.
Лиля Пальвелева: Политический обозреватель петербургской газеты "Дело" Дмитрий Травин автор пространной публикации под названием "Алексей Косыгин - герой серого дня". Мы попросили Дмитрия Травина прокомментировать высказывания участников "круглого стола".
Дмитирй Травин: Кое-какие изменения в экономике действительно при Косыгине в середине 60-х осуществлялись, но эти изменения не получили серьезного развития и после событий 68-го года, после подавления "пражской весны" руководство Советского Союза очень испугалось дальнейшего развития реформ, и все начинания практически были приостановлены. Иногда говорят, что после косыгинских реформ наша экономика приобрела некоторый динамизм, но трудно сказать, было ли это связано с реформами или с какими-то другими факторами. Во всяком случае, точно можно сказать, что эти косыгинские преобразования не позволили этот динамизм удержать, страна быстро вошла снова в состояние застоя.
Лиля Пальвелева: Прошло уже достаточно много лет с тех пор, как Алексей Косыгин был одним из тех людей, которые стояли у самых вершин власти. Если сейчас оценивать его фигуру, как бы его можно было охарактеризовать?
Дмитрий Травин: Конечно, к числу по-настоящему великих государственных деятелей его трудно отнести. Он вызывает симпатию на фоне тех, кто его окружал. Но, я думаю, сейчас еще не пришло время для по-настоящему серьезной оценки деятельности Косыгина, потому что многое в его биографии мы знаем плохо. Те, кто Косыгина не любят, склоны обращать внимание на то, как быстро он сделал карьеру в 37-38 годах. Насколько мне известно, каких-то доказательств того, что Косыгин участвовал в репрессиях, нет, просто он занял быстро освобождавшиеся места, тогда много мест освобождалось. Но, тем не менее, конечно, в жизни Косыгина эти моменты надо историкам серьезно расследовать. Те, кто любит Косыгина, обращают внимание на то, как он способствовал развитию нашей нефтяной промышленности, на то, что сегодня мы фактически живем теми достижениями, которые были сделаны при Косыгине, мы продаем нефть и на это покупаем импортные товары. Это, конечно, важный момент. Но, с другой стороны, такие объективные преобразования в структуре российской экономики, конечно, происходили бы и без Косыгина, они не могли бы не происходить.
