Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Дмитрий Казнин и Виктор Резунков, который беседует с сопредседателем организации "Солдатские матери Санкт-Петербурга" Еленой Виленской.
Кирилл Кобрин: Ситуация в российской армии и проблема призыва остается в центре внимания российского общества. Шеф-редактор петербургского бюро Радио Свобода Виктор Резунков беседует с сопредседателем организации "Солдатские матери Санкт-Петербурга" Еленой Виленской. А вначале послушаем репортаж Дмитрия Казнина:
Дмитрий Казнин: В Госдуме России на первом заседании Комитета по законодательству и государственному строительству был рассмотрен вопрос о целесообразности упразднения военных судов России. Соответствующий законопроект был внесен депутатами Госдумы прошлого созыва, предложивших фактически ликвидировать органы военной юстиции. Члены Комитета нынешней Думы решили не поддерживать этот законопроект и рекомендовать палате отклонить его. В военной прокуратуре Ленинградского военного округа заявили, что несмотря на то, что реформировать органы военного правосудия надо, упразднять их сейчас было бы вредно и фактически невозможно, так как вся тяжесть легла бы на гражданские суды, и качество правосудия стало бы очень низким. По мнению Юрия Шмидта, председателя международной ассоциации "Адвокаты за права человека", военное правосудие есть практически во всех развитых странах, и менять в России надо не форму, а содержание.
Юрий Шмидт: Если реорганизовать некоторым образом военные суды и вывести их из прямого подчинения Министерства обороны по ряду позиций, то военные суды могут быть совершенно нормальным органом судопроизводства. Но я исхожу из того, что не столько плоха форма, это в России ко многому относится, сколько не то содержание.
Дмитрий Казнин: В 2003-м году Главная военная прокуратура возбудила 27 уголовных дел по материалам Счетной палаты России. Это, по мнению председателя Счетной палаты Сергея Степашина, хороший результат, так как среди обвиняемых есть и высокие военные начальники, например, бывший глава Главного управления военного бюджета и финансирования Министерства обороны России генерал Георгий Олейников, которого обвиняли в растрате 350 миллионов долларов и в продаже еще в 1998-м году Военбанку гособлигаций, находившихся в доверительном управлении Министерства обороны. По последнему обвинению Георгий Олейников получил пять лет лишения свободы. В развитых странах подобные обвинения в адрес оборонного ведомства, как правило, заставляют уходить в отставку министров обороны. Из-за гибели в Ираке солдата, которому не хватило бронежилета, оппозиционные партии призывали уйти в отставку министра обороны Великобритании. Министр обороны Болгарии добровольно подал в отставку после скандала вокруг оборонного завода, продававшего детали вооружений за границу. Министр обороны Германии подал в отставку из-за законно полученного гонорара в 140 тысяч марок за написание книги.
Виктор Резунков: Елена Юрьевна, как вы считаете, должен ли уйти в отставку после таких заявлений Сергея Степашина министр обороны Сергей Иванов?
Елена Виленская: Да, я считаю, что должен, особенно Сергей Иванов, потому что это одно из многочисленных нарушений. По нашей практике в организации "Солдатские матери Санкт-Петербурга" мы видим массовые нарушения фундаментальных прав человека на жизнь, достоинство и здоровье. Солдат по призыву - это та группа молодых людей, которые вообще просто вычеркнуты из жизни, из сферы внимания Министерства обороны. Это сейчас просто стало бизнесом в армии - иметь бесплатных рабов, которых можно и не кормить, и не заботиться об их жизни и здоровье. Последние события с замороженными солдатами - как раз еще одно доказательство. Хотя это не единичный случай, к сожалению. На днях в нашу организацию обратился по телефону, он должен к нам прийти, один господин, он сам бывший офицер, военнослужащий, из семьи потомственных офицеров. В октябре прошлого года в погранвойсках умер его племянник от ангины, и тоже из-за неоказания своевременной медицинской помощи. Поэтому, да, конечно, и давно должен уйти, и должен уйти потому, что не идет военная реформа. Недавно Сергей Иванов заявил о том, что в принципе завершена военная реформа и теперь можно приступать к нормальному военному строительству. Но мы, гражданское общество, так и не увидели военной реформы. Поэтому, я считаю, что он должен уйти в отставку.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, Елена Юрьевна, как мы слышали из репортажа, буквально одним из первых решений Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству нынешней Государственной Думы России был вопрос отказа от рассмотрения целесообразности упразднения военных судов России, того, что обсуждалось на прошлых заседаниях прошлой Госдумы. Как вы считаете, надо ли упразднять военную юрисдикцию, или необходимо проводить какую-то реформу?
Елена Виленская: Наша организация давно говорит о том, что нужно вообще отказываться в России от военной юстиции. Потому что практика нашей организации показывает, что военная юстиция всегда стоит на стороне своего ведомства и покрывает все преступления своего ведомства, особенно в отношении солдат, особенно в отношении жертв пыток. Мы слово "дедовщина" не признаем, потому что то, что происходит с молодыми людьми, это подпадает под определение Европейской конвенции против пыток и ооновской конвенции, там дается определение пытки. Мы видим, что военная прокуратура практически не расследует дела, связанные с избиениями и жестоким обращением с солдатами. У нас даже нет в нашем законодательстве российском определения пытки. И мы видим практику военных судов. Последнее громкое дело с солдатами железнодорожных войск как раз показывает цену военных судов, когда совершенно нагло, в нарушении процессуальных норм военные суды яростно боролись за защиту тех офицеров, которые избивали солдат, и они понесли самое легкое наказание. А солдаты, которых пытали, которые потеряли здоровье в армии из-за этих пыток, они приговорены к достаточно значительным срокам заключения. Поэтому мы считаем, что нужно отказываться и от военной юстиции, и от военных судов. Потому что, допустим, военная прокуратура, она относится к прокуратуре, и вроде бы они говорят, что они независимы. Но, тем не менее, их материальное состояние зависит от Министерства обороны, и поэтому они не могут быть независимыми.
Виктор Резунков: Последний вопрос связан с недавним заявлением представителей Ленинградского военного округа, которые сообщили, что за 2003-й год было "отловлено" четыреста "уклонистов". Много это или мало? И вообще, что такое "уклонисты"?
Елена Виленская: Это тоже вопрос, потому что "уклонистом" может признать только суд, рассмотрев все обстоятельства неявки молодого человека на призывную комиссию, и для этого он хотя бы должен на нее прийти. Пока он туда не пришел, и призывная комиссия его не освидетельствовала, его вообще невозможно считать уклонистом. Самое главное, что виновен человек или невиновен, признает только суд. Другое дело, что практика, особенно этого призыва, показывает, что призывные комиссии таким вопиющим образом нарушают российскую конституцию, российские законы, настолько закрыты для гражданского общества, и настолько не пускают гражданское общество даже в военкоматы, что они просто сами отпугивают людей.
Кирилл Кобрин: Ситуация в российской армии и проблема призыва остается в центре внимания российского общества. Шеф-редактор петербургского бюро Радио Свобода Виктор Резунков беседует с сопредседателем организации "Солдатские матери Санкт-Петербурга" Еленой Виленской. А вначале послушаем репортаж Дмитрия Казнина:
Дмитрий Казнин: В Госдуме России на первом заседании Комитета по законодательству и государственному строительству был рассмотрен вопрос о целесообразности упразднения военных судов России. Соответствующий законопроект был внесен депутатами Госдумы прошлого созыва, предложивших фактически ликвидировать органы военной юстиции. Члены Комитета нынешней Думы решили не поддерживать этот законопроект и рекомендовать палате отклонить его. В военной прокуратуре Ленинградского военного округа заявили, что несмотря на то, что реформировать органы военного правосудия надо, упразднять их сейчас было бы вредно и фактически невозможно, так как вся тяжесть легла бы на гражданские суды, и качество правосудия стало бы очень низким. По мнению Юрия Шмидта, председателя международной ассоциации "Адвокаты за права человека", военное правосудие есть практически во всех развитых странах, и менять в России надо не форму, а содержание.
Юрий Шмидт: Если реорганизовать некоторым образом военные суды и вывести их из прямого подчинения Министерства обороны по ряду позиций, то военные суды могут быть совершенно нормальным органом судопроизводства. Но я исхожу из того, что не столько плоха форма, это в России ко многому относится, сколько не то содержание.
Дмитрий Казнин: В 2003-м году Главная военная прокуратура возбудила 27 уголовных дел по материалам Счетной палаты России. Это, по мнению председателя Счетной палаты Сергея Степашина, хороший результат, так как среди обвиняемых есть и высокие военные начальники, например, бывший глава Главного управления военного бюджета и финансирования Министерства обороны России генерал Георгий Олейников, которого обвиняли в растрате 350 миллионов долларов и в продаже еще в 1998-м году Военбанку гособлигаций, находившихся в доверительном управлении Министерства обороны. По последнему обвинению Георгий Олейников получил пять лет лишения свободы. В развитых странах подобные обвинения в адрес оборонного ведомства, как правило, заставляют уходить в отставку министров обороны. Из-за гибели в Ираке солдата, которому не хватило бронежилета, оппозиционные партии призывали уйти в отставку министра обороны Великобритании. Министр обороны Болгарии добровольно подал в отставку после скандала вокруг оборонного завода, продававшего детали вооружений за границу. Министр обороны Германии подал в отставку из-за законно полученного гонорара в 140 тысяч марок за написание книги.
Виктор Резунков: Елена Юрьевна, как вы считаете, должен ли уйти в отставку после таких заявлений Сергея Степашина министр обороны Сергей Иванов?
Елена Виленская: Да, я считаю, что должен, особенно Сергей Иванов, потому что это одно из многочисленных нарушений. По нашей практике в организации "Солдатские матери Санкт-Петербурга" мы видим массовые нарушения фундаментальных прав человека на жизнь, достоинство и здоровье. Солдат по призыву - это та группа молодых людей, которые вообще просто вычеркнуты из жизни, из сферы внимания Министерства обороны. Это сейчас просто стало бизнесом в армии - иметь бесплатных рабов, которых можно и не кормить, и не заботиться об их жизни и здоровье. Последние события с замороженными солдатами - как раз еще одно доказательство. Хотя это не единичный случай, к сожалению. На днях в нашу организацию обратился по телефону, он должен к нам прийти, один господин, он сам бывший офицер, военнослужащий, из семьи потомственных офицеров. В октябре прошлого года в погранвойсках умер его племянник от ангины, и тоже из-за неоказания своевременной медицинской помощи. Поэтому, да, конечно, и давно должен уйти, и должен уйти потому, что не идет военная реформа. Недавно Сергей Иванов заявил о том, что в принципе завершена военная реформа и теперь можно приступать к нормальному военному строительству. Но мы, гражданское общество, так и не увидели военной реформы. Поэтому, я считаю, что он должен уйти в отставку.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, Елена Юрьевна, как мы слышали из репортажа, буквально одним из первых решений Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству нынешней Государственной Думы России был вопрос отказа от рассмотрения целесообразности упразднения военных судов России, того, что обсуждалось на прошлых заседаниях прошлой Госдумы. Как вы считаете, надо ли упразднять военную юрисдикцию, или необходимо проводить какую-то реформу?
Елена Виленская: Наша организация давно говорит о том, что нужно вообще отказываться в России от военной юстиции. Потому что практика нашей организации показывает, что военная юстиция всегда стоит на стороне своего ведомства и покрывает все преступления своего ведомства, особенно в отношении солдат, особенно в отношении жертв пыток. Мы слово "дедовщина" не признаем, потому что то, что происходит с молодыми людьми, это подпадает под определение Европейской конвенции против пыток и ооновской конвенции, там дается определение пытки. Мы видим, что военная прокуратура практически не расследует дела, связанные с избиениями и жестоким обращением с солдатами. У нас даже нет в нашем законодательстве российском определения пытки. И мы видим практику военных судов. Последнее громкое дело с солдатами железнодорожных войск как раз показывает цену военных судов, когда совершенно нагло, в нарушении процессуальных норм военные суды яростно боролись за защиту тех офицеров, которые избивали солдат, и они понесли самое легкое наказание. А солдаты, которых пытали, которые потеряли здоровье в армии из-за этих пыток, они приговорены к достаточно значительным срокам заключения. Поэтому мы считаем, что нужно отказываться и от военной юстиции, и от военных судов. Потому что, допустим, военная прокуратура, она относится к прокуратуре, и вроде бы они говорят, что они независимы. Но, тем не менее, их материальное состояние зависит от Министерства обороны, и поэтому они не могут быть независимыми.
Виктор Резунков: Последний вопрос связан с недавним заявлением представителей Ленинградского военного округа, которые сообщили, что за 2003-й год было "отловлено" четыреста "уклонистов". Много это или мало? И вообще, что такое "уклонисты"?
Елена Виленская: Это тоже вопрос, потому что "уклонистом" может признать только суд, рассмотрев все обстоятельства неявки молодого человека на призывную комиссию, и для этого он хотя бы должен на нее прийти. Пока он туда не пришел, и призывная комиссия его не освидетельствовала, его вообще невозможно считать уклонистом. Самое главное, что виновен человек или невиновен, признает только суд. Другое дело, что практика, особенно этого призыва, показывает, что призывные комиссии таким вопиющим образом нарушают российскую конституцию, российские законы, настолько закрыты для гражданского общества, и настолько не пускают гражданское общество даже в военкоматы, что они просто сами отпугивают людей.
