Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эффективность системы исполнения наказания с точки зрения исправления осужденного

  • Сергей Соловьев

Программу ведет Сергей Соловьев. Гости программы - Елена Степанова и Сергей Ветошкин.

Сергей Соловьев: У нас в гостях член попечительского совета при Главном управлении исполнения наказания по Свердловской области, научный сотрудник Уральского института философии и права УроРАН Елена Степанова и доктор педагогических наук, директор колонии номер 2 в Екатеринбурге Сергей Ветошкин.

Недавно Главное управление исполнения наказания выделено из Министерства юстиции в самостоятельную федеральную службу. Сергей Александрович, каких изменений стоит ждать от выделения Управления исполнения наказания из Минюста в отдельную службу?

Сергей Ветошкин: Необходимо отметить, что все-таки федеральная служба исполнения наказания остается в составе Министерства юстиции. А можно ждать от этих изменений, наверное, более упорядоченной регламентированной деятельности. Если поднять "Российскую газету" за 19 октября, то там опубликовано вот это положение о федеральной службе исполнения наказания, где четко регламентировано, например, что центральный аппарат данного департамента не может иметь больше 655 человек, что у директора департамента может быть только шесть заместителей, четко определены задачи, компетенция вот этой службы. Поэтому я считаю, что данный документ более детально, более подробно будет регламентировать нашу деятельность и, наверное, положительную роль сыграет.

Сергей Соловьев: Вы говорите сейчас о преимуществах, которые получает сама система. А заключенные в этой ситуации какие-то изменения могут ожидать?

Сергей Ветошкин: Любая законодательная инициатива в этом смысле, которая более подробно регламентирует нашу деятельность, она, несомненно, отражается и на жизни осужденных, то есть осужденные четко будут знать, что должны делать работники уголовно-исполнительной системы, какие задачи они должны выполнять. В этом плане данная регламентация будет служить обеим сторонам - и осужденным, и сотрудникам, выполняющим эту работу.

Сергей Соловьев: Елена Алексеевна, кроме научной работы в Институте философии и права, вы участвуете в попечительском совете уголовно-исполнительной системы Свердловской области. Насколько, по-вашему, эффективна на сегодня эта система исполнения наказания с точки зрения исправления осужденного?

Елена Степанова: Я однажды публично сказала, что с моей точки зрения система вообще не может исправить людей. Можно каким-то образом приучить человека правопослушному поведению, изменить какие-то привычки, какие-то взгляды на жизнь, но по сути дела сама по себе система может только заставить человека понять, что более-менее нормальное соблюдение закона прагматически выгоднее и меньше проблем у человека. А вот насчет изменений в смысле фактического исправления - я в этом очень сомневаюсь.

Сергей Соловьев: Сергей Александрович, может быть, продолжите ваш спор?

Сергей Ветошкин: Вот этот скепсис, он присущ довольно большой части населения и не только у нас в России, но и за рубежом. Здесь надо иметь в виду, что человек – это существо, которое в процессе своей жизни подвержен изменениям. Здесь все влияет – и традиции, и привычки, все, что мы называем менталитет. А раз человек изменяется, значит, мы должны прийти к логическому выводу, что он может изменяться и в лучшую сторону. Поэтому, в частности, уголовно-исполнительная система должна задачу свою выполнять, то есть стараться сделать человека, который попал на исправление, лучше.

Елена Степанова: Я все-таки еще раз возрожу. Я, конечно, нисколько не сомневаюсь в том, что человек, в принципе, может меняться. Это естественно. Но с моей точки зрения, я в этом глубокого убеждена, что само по себе лишение свободы противоестественно для человека. Ведь, кто не был в местах лишения свободы, даже не задумываются о том, что это такое. Когда человек не может вставать, когда он захочет, когда он не может садиться или ложиться, есть, пить и так далее. Именно в этих условиях все-таки глубокое личностное изменение накладывается именно на этот не менее глубокий психологический стресс в силу этого ограничения естественного человеческого поведения.

Сергей Соловьев: Действительно традиционное мнение, что функции у правосудия все-таки карательные. Понятно, что за нарушение закона надо как бы нести какую-то ответственность, наказание. А вы можете привести статистику или хотя бы свое впечатление в отношении заключенных – сколько из них осознают свою вину перед обществом или потерпевшем? Сколько искренне готовы компенсировать нанесенный ими вред?

Сергей Ветошкин: Такой статистики специально не ведется, к сожалению, хотя я всегда говорил, что необходимо на уровне каждой колонии, каждой региональной уголовно-исполнительной системы отслеживать данную статистику, чтобы понять где, каким образом и с какой эффективностью ведется исправительная работа. Потому что ее можно оценить правильно только по уровню рецидивной преступности. Если люди, выходя из стен исправительного учреждения, опять встают на путь совершения преступления, значит, система не эффективна, значит, ее надо корректировать.

Елена Степанова: Я со своей стороны могу сказать, что, во-первых, мы недавно проводили исследование социологическое во 2-й колонии, а также среди жителей Омска и Нижнего Новгорода. Мы задавали вопрос – испытываете ли вину перед обществом, перед потерпевшим, перед собой, перед своими родственниками и так далее? Здесь надо иметь в виду, что на такие вопросы осужденные не в состоянии ответить корректно на 100 процентов. По той простой причине, что, естественно, когда человек находится в местах лишения свободы, ему задают такой вопрос, то большинство скажет, что испытывают. Но это совсем не значит, что это происходит реально на личностном, чувственном уровне. Если человек может испытывать вину перед собой или перед своими близкими, то вина перед обществом – это абстракция. Я думаю, что любой из нас, даже нарушая правила уличного движения, вряд ли испытывает вину перед обществом, а просто испытывает как бы сожаление по поводу необходимости платы штрафа.

Сергей Соловьев: Вопрос к вам, Сергей Александрович. Существуют ли какие-то научные методики, с помощью которых можно выяснить степень искренности, с которой преступник готов компенсировать нанесенный вред и, вообще, осознает свою вину перед обществом? Или это на основании общих впечатлений происходит?

Сергей Ветошкин: Что касается определения искренности. В народе есть такое выражение «Залезть человеку в душу». Определить эту степень искренности, это все равно, что залезть человеку в душу. Никаких четких научных каких-то обоснованных методик здесь нет и быть не может, потому что человек способен обмануть даже детектор лжи, а не то что человека, который осуществляет за ним надзор. Но законодательство дает нам некоторые ориентиры, в частности, это определять отношение осужденного к труду, учебе и отношение к содеянному, то есть насколько он раскаивается. Например, в процессе вынесения приговора суд обязательно указывает – признает ли подсудимый свою вину.

Мы ведь понимаем, что даже признавая вину, человек может не раскаиваться. И вот то время, которое осужденный проводит в местах лишения свободы, необходимо, чтобы понять насколько он искренно себя ведет, насколько он действительно желает загладить причиненный вред. Это проявляется не только в каком-то желании, но и в конкретных действиях. Если он работает, то перечисляет деньги, возмещает ущерб. Это видно, это должно учитываться администрацией и судом при решении вопросов условно-досрочного освобождения, помилования.

Сергей Соловьев: У нас есть звонок. Давайте его послушаем.

Слушатель: Виктор. Вы говорите о вине заключенного. А испытывает ли вину общество перед теми, кого мы сдали в тюрьмы? Чем оно им помогает восстановиться в современном обществе – морально, материально?

Елена Степанова: Мне кажется, что требовать на сегодняшний день от общества испытывать вину перед тем почти миллионным контингентом, который сегодня находится в местах лишения свободы, было бы нереально. У нас очень сложное отношение людей к тем, кто находится в местах лишения свободы, бывшим осужденным. Хотя я уже говорила, что у нас очень печальная статистика, что практически каждая четвертая семья в России сегодня так или иначе имеет либо родственников, либо знакомых, кто так или иначе был этой системой задет. На самом деле проблема отношения общества к этим людям – это проблема очень жизненная.

Мы часто слышим в обществе такую непонятную иронию в плане того, что осужденные хорошо питаются, что могут учиться. Почему-то многие люди по этому поводу высказывают отрицательное мнение, как будто бы осужденный на самом деле должен голодать или испытывать какие-то постоянные лишения, что от этого будет лучше. Общество у нас, может быть, в меньшей степени, в других странах в большей степени, всегда старается отгородиться и сделать вид, что проблемы не существует, этих людей не существует тоже. Хотя мы прекрасно знаем, что те, кто совершил экономические преступления, вряд ли раскаиваются. В местах лишения свободы также находится много людей, которые являются жертвами не в меньшей степени, чем совершивший какие-то противоправные поступки. Я думаю, что общество очень мало и недостаточно осознает всю глубину и весь трагизм ситуации в этой области.

Сергей Соловьев: Российская независимая неправительственная организация «Судебно-правовая реформа» несколько лет уже пытается распространять в России новую социальную технологию, основанную на принципе восстановительного правосудия. В общих чертах это выглядит таким образом, когда между преступником и жертвой происходят некая примирительная встреча с участием профессионального психолога или юриста. Ее результатом должно стать желание преступника самому исправить нанесенный жертве ущерб, а жертва в итоге такой встречи перестает себя ощущать страдающей и ущемленной стороной. По крайней мере, такой результат предполагается. Насколько, с вашей точки зрения, эта технология жизнеспособна? В каких ситуациях она применима и применима ли вообще?

Елена Степанова: Я скажу два слова. Во-первых, восстановительное правосудие основано на совершенно других принципах, чем те, которые у нас сегодня существуют. Это прежде всего вина не перед обществом, это отношения по поводу преступления между конкретными людьми. Поскольку в таких действиях необходимо участие профессионалов, без которых это просто невозможно, то, конечно, сегодня мы абсолютно не готовы к этому ни морально, ни материально, в том смысле, что у нас таких профессионалов нет, а без них заниматься этим, даже пробовать заниматься, может быть, не полезно, а в некоторых случаях и вредно. Это очень тонкие вопросы, и в каждом случае могут быть различными. Хотя в целом идея, конечно, очень привлекательная, но тем не менее она и во всем мире не рассматривается как альтернатива системе наказания.

Сергей Ветошкин: Когда мы говорим о вине преступника, то необходимо понимать, что это прежде всего вина не перед обществом, не перед государством, а вина перед конкретной жертвой того преступления, которое было совершено данным человеком. Вот это раскаяние, исправление - оно должно начинаться именно с жертвы преступления.

Сергей Соловьев: У нас есть звонок от радиослушателя. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Есть осужденные, которые встают на путь истинный. Но вопрос очень сложный, особенно сейчас. По этому вопросу, как мне кажется, следует 2-х или даже 3-х часовую программу организовать.

Сергей Соловьев: Спасибо. К сожалению, у нас такой возможности нет.Процессы, подобные тем, которые предполагает восстановительное правосудие, основаны на партнерстве общества и государства. Восстановительная программа сегодня в России встречает непонимание прежде всего со стороны органов прокуратуры, то есть там возникают вопросы: как и какие встречи обвиняемого и потерпевшего вписать в ход уголовного процесса? Какие юридические последствия примирения и возмещения ущерба? Каким образом их должен учитывать суд? Такой вопрос возникает. Как наладить такое взаимодействие государственных органов и общественных организаций в преодолении кризиса наказания, которое породило карательное правосудие?

Сергей Ветошкин: Здесь надо четко разделять все-таки осужденных и тех лиц, которые подозреваются в совершении преступления. На уровне предварительного расследования все моменты, которые связаны с принятием мер по возмещению ущерба, каким-то раскаянием, они носят совершенно другой процессуальный характер по отношению к тому, когда человек уже осужден и находится в местах лишения свободы. Следователь может принять меры для встречи обвиняемого и потерпевшего. Это все процессом регулируется. А что касается нахождения человека в местах лишения свободы, здесь, конечно, уже сложнее. Вот эти встречи действительно должны быть как-то законодательно урегулированы. Тогда это приобретет какой-то характер законный. А сейчас пока этого нет.

Елена Степанова: Я хотела бы сказать, что очень хорошо сегодня характеризует систему исполнения наказания то, что она открыта общественным инициативам. Этого не было раньше, но последние 15 лет в этой области достигнут очень большой прогресс. Внедрение практики восстановительного правосудия невозможно без участия общественных организаций, формальных препятствий на самом деле сегодня для этого нет. Но представлять себе, что эта практика стала бы широкомасштабной, я думаю, на сегодняшний день невозможно. Поэтому то, что можно делать в каких-то отдельных случаях, где позволяют условия, где есть квалифицированные кадры и это не нанесет вреда, я думаю, что по сути дела никаких препятствий для этого нет. Главное, чтобы были люди, которые хотели бы и стремились этим заниматься.

XS
SM
MD
LG