Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россияне доверяют только президенту и церкви: беседа с социологами


Программу «Темы недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие Борис Дубин, ведущий научный сотрудник Центра Юрия Левады и Александр Музафаров, аналитик компании РОМИР-Мониторинг.

Дмитрий Волчек: В последние дни появился, прежде всего в Интернет-изданиях, ряд однотипных публикаций с сенсационными заголовками: "Рейтинг Путина упал до рекордного уровня за последние четыре года" или "Половина россиян больше не доверяет президенту". О том, справедливы ли выводы авторов этих сообщений, и как в действительности оценивают граждане России президента, правительство, Думу, оппозиционных политиков, что думают о событиях в Беслане и реформе избирательного законодательства, мы будем говорить с гостями программы "Темы недели". В нашей студии: Борис Владимирович Дубин, ведущий научный сотрудник Центра Юрия Левады и Александр Азизович Музафаров, аналитик компании РОМИР-Мониторинг.

Борис Владимирович, я бы хотел начать разговор с данных, которые сегодня со ссылкой на ваш Центр распространило агентство "Интерфакс". Это большой сводный опрос. Респонденты говорили о том, довольны ли они своей жизнью, оценивали экономическое положение России и деятельность различных институтов власти. Я, честно говоря, не смотрел сводные таблицы по годам, но у меня создалось впечатление, что число оптимистично настроенных россиян, довольных своей жизнью с каждым годом растет. Это так?

Борис Дубин: Я бы не сказал, что с каждым годом. На протяжении 90-х годов были сильные колебания, но за 2000-е годы некоторая удовлетворенность экономической ситуацией, выплатой зарплат и своим положением, своим благополучием понемногу растет. Пожалуй, это единственный показатель, который в этом смысле можно считать позитивно меняющимся на протяжении последних нескольких лет.

Дмитрий Волчек: Александр Азизович, ваш Центр РОМИР в августе и сентябре изучал отношение россиян к президенту страны. И вы пришли к выводу, что после Беслана рейтинг Путина практически не изменился, не так ли?

Александр Музафаров: Да, это совершенно так. В августе мы проводили опрос: «В какой степени вы доверяете главе государства?» И тогда 75% опрошенных ответили, что в той или иной степени оказывают доверие Владимиру Путину. В сентябре после событий в Беслане мы провели опрос с тем же вопросом, и по его результатам можем сказать, что рейтинг фактически остался на прежнем уровне. 73% опрошенных заявили, что в той или иной степени доверяют главе государства.

Дмитрий Волчек: Мне показался очень интересным опрос москвичей о событиях в Беслане, который проводил Левада-Центр, точнее, ответ на один вопрос - кто стоял за террористами, захватившими школу в Беслане? Тут все интересно: и то, что респондентов, считающих, что это международные террористы, больше, чем тех, кто думает, что это чеченские боевики, и то, что 9% опрошенных считают, что террористами управляли западные спецслужбы, 6% - что российские спецслужбы, и еще 6 - что власти Грузии. То есть налицо такое, не знаю, как это назвать, параноидально-конспирологический дискурс, наверное. Как вы это объясняете, Борис Владимирович?

Борис Дубин: Вообще говоря, идея, что Россия всегда вызывала враждебные чувства у мирового окружения, у России всегда были враги и будут враги - это устойчивый синдром в России, в том числе в России второй половины 90-х и начала 2000-х годов. Сейчас, конечно, он сильно подкреплен президентским выступлением и теми выступлениями представителей высшего руководства, которые были вслед за президентским. Идея от том, что от России хотят отхватить жирный кусок, и что нам объявлена некая необъявленная война, и фактически мы должны по условиям военного времени жить - это подкрепляет старый и устойчивый синдром, к сожалению, составляющий такую особенность советского и постсоветского массового сознания.

Дмитрий Волчек: Я бы хотел обратить внимание на результаты опроса по доверию к различным институтам власти - сентябрьское исследование Левада-Центр. Вот что мне показалось удивительным: рейтинг Путина весьма высок - 56% доверяют, а вот правительству, которое, в сущности, является одним из псевдонимов Путина, или покорной президенту Думы доверие не высказывают. Объясните, пожалуйста, Борис Владимирович, почему такие резкие скачки в цифрах? Неужто люди думают, что Фрадков или Слиска проводят какую-то принципиально отличную от президентской политику? И как удается Путину в глазах общественности отмежевываться от полностью контролируемых им институтов - вот загадка.

Борис Дубин: Опять-таки конструкция довольно устойчивая: царь не виноват, виноваты бояре. Те люди, которые делают Путина, которые стоят за Путиным, действительно выстраивают публичную сцену так, что впрямую президент как будто бы не отвечает за экономическую политику, вмешиваясь только в тех случаях, когда требуется поставить на место или сделать видимость некоторого решительного шага. Но ведь дело в том, что конструкция эта тоже довольно хрупкая и ненадежная. Вы ссылались на одно исследование, но мы систематически прослеживаем эти данные по доверию институтам. Дело в том, что действительно, кроме Путина и Русской православной церкви, в России нет других институтов, лидеров, партий, социальных организаций, которые вызывали бы достаточно устойчивое, осмысленное доверие населения. Особенно это недоверие касается тех органов, которые должны обеспечивать безопасность и сохранность жизни россиян. Милиция, органы ФСБ, в том числе в связи с событиями в Беслане не вызывают у россиян доверия. Три четверти населения считают, что службы безопасности, милиция, органы внутренних дел не в состоянии обеспечить им безопасность. Больше 80% считают, что угроза террористического акта для них и для членов их семей - полная реальность. Такой отрыв фигуры президента от всей конструкции власти и общества нам представляется чрезвычайно опасным и ненадежным.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, на протяжении четырех лет идет обсуждение президента нашей страны Путина. Почему-то все у нас плохие, начиная с Советского Союза и до сегодняшнего дня все президенты плохие. Что бы ни сказал, что бы ни сделал - все плохо.

Дмитрий Волчек: Был ли такой социологический опрос по доверию различным лидерам Советского Союза и России?

Александр Музафаров: Мы сравнивали уровень доверия главам советского российского государства в течение времени. Респондентам предлагалось оценить, кого из глав государства они считают наиболее достойными представлять нашу страну в истории. При этом получается интересная картина. Если мы будем рассматривать хронологически последовательность правителей России 20 века, мы увидим, что относительно высокую имеют нынешний президент Владимир Путин, генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев, затем Иосиф Виссарионович Сталин и Владимир Ильич Ленин. Все остальные фигуры как бы в тени этих. Если мы посмотрим, в чем феномен Путина в российском общественном мнении, что Путин имеет достаточно слабый отрицательный рейтинг. То есть если, скажем, по Сталину порядка 45% оценивают его деятельность положительно и при этом есть примерно такое же количество лиц, порядка 47%, которые оценивают его деятельность для страны отрицательно. То по Путину мы наблюдаем совершенно другую картину. То есть положительную оценку Владимира Путина высказывают около 70% россиян, около 30% отрицательную. Мы имеем определенный феномен нового правителя в конце 20 века, отличающийся от того, что было раньше.

Дмитрий Волчек: Александр Азизович, вы не помните, кто замыкает список, кого не любят больше всего?

Александр Музафаров: Это первый президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин и последний президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев.

Слушатель: Добрый вечер. Вы, вероятно, помните название центра изучения общественного мнения, который был прикрыт года полтора тому назад?

Дмитрий Волчек: ВЦИОМ. Но он существует.

Слушатель: Он отличался независимостью. Коль скоро он отличался независимостью и был прикрыт, стало быть, те, которые остались и функционируют, достаточно сервильные, чтобы удовлетворить Путина. Почему у меня такое скептическое отношение? Потому что я на личном опыте проверял, как проходят у нас в стране выборы. Они проходят с большими нарушениями - такими, о которых вы даже не подозреваете. Зачищены все СМИ. Поэтому как можно верить, простите ради бога, я не хочу оскорблять ваших гостей, но как можно верить вашим цифрам?

Дмитрий Волчек: Анатолий, спасибо за звонок. Я думаю, Борис Владимирович, вы должны пояснить, потому что Центр Юрия Левады откололся поневоле от ВЦИОМа, только поправлю Анатолия, - ВЦИОМ существует по-прежнему.

Борис Дубин: Наш центр - это в полном составе старый ВЦИОМ, за исключением двух человек. То есть в полном составе люди перешли в новую независимую некоммерческую структуру и составляют сегодня то, что называется Аналитический Центр Юрия Левады, Левада-Центр. На вопросы наших слушателей о том, что сегодня называется ВЦИОМом, я отвечать не могу, это надо обращаться к людям, которые называют себя сегодня ВЦИОМ. За данные ВЦИОМа до сентября позапрошлого года и за сегодняшние данные Центра Юрия Левады я в полной мере отвечаю, как все мои коллеги.

Дмитрий Волчек: Анатолий, я думаю, что Борис Владимирович вас убедил. Левада-Центр - это и есть тот старый ВЦИОМ, которому вы доверяли.

Слушатель: Добрый вечер. Что касается Путина и его рейтинга, тут у нас такое заблуждение. Если разведчик не умеет внушить доверие, он не разведчик. Путину это прекрасно удается, и наш народ ему верит. Оппозиции практически не слышно. Что можно сделать при сужающихся рамках СМИ, чтобы ее все-таки можно было услышать, кроме Радио Свобода? Спасибо.

Дмитрий Волчек: Примерно полчаса назад в нашей программе звучал опрос, который проводили корреспонденты Радио Свобода на улицах разных городов. Опрос был: что такое Комитет-2008? Я еще выбрал для программы самые внятные или смешные ответы, но, в общем, они были обескураживающее однотипными - "впервые слышим", а многие даже думали, что речь идет об Олимпийском комитете. Наш маленький опрос, конечно, не претендует на социологическую достоверность, так что я хочу спросить социологов, что думают россияне о правой, да и левой оппозиции, проводил ли кто-нибудь такие исследования после парламентских выборов?

Александр Музафаров: Мы проводили опросы "рейтинги политических партий" и о политической позиции граждан России относительно существующей власти. Ситуация складывается примерно следующая. На этой неделе были озвучены результаты исследований нескольких исследовательских центров, в том числе и нашего, что россияне отрицательно относятся к предложенной президентом реформе выборов только по пропорциональным спискам в Государственную Думу. С чем это связано? Во многом с тем, что в партийной структуре России царит хаос. Скажем, в последних выборах в Государственную Думу принимало участие 23 партии, из них только две - это партии, которые периодически участвуют в выборах, начиная с 93 года, все остальные возникли к этим выборам или к предыдущим. То есть население просто не воспринимает оппозиционные формы, такие как "новые партии", "старые партии". Тем более, что они периодически меняют название, меняют позиции и фактически не работают с населением на местах. Поэтому, хотя в обществе присутствуют определенные оппозиционные настроения, то есть они улавливаются, ощущаются социологическими опросами, мы их фиксируем, но в то же время они не находят какого-то конструктивного выражения в лице политических структур. То есть существует такой разрыв между оппозиционными или просто политическими структурами и настроениями населения. Если власти удалось найти канал адаптации лояльного населения для общественной поддержки власти, то оппозиции этого пока найти не удается.

Дмитрий Волчек: Вы говорили об отношении к политическим партиям, а как воспринимают россияне предложения Путина об изменении порядка выборов губернаторов? Кстати, как правило, именно на данные опроса о реформе выборов ссылаются, когда говорят, что доверие Путину падает. Ваш центр РОМИР как раз проводил недавно исследования, посвященные назначению губернаторов, не так ли?

Александр Музафаров: Совершенно верно. Мы после заявления президента от 13 сентября 2004 года на расширенном заседании правительства провели опрос, в какой степени граждане поддерживают или не поддерживают предложения президента о замене выборов губернаторов населением на избрание местным парламентом по предоставлению президента, то есть о фактическом назначении. Как показали результаты нашего исследования, 55% опрошенных в той или иной степени поддерживают это предложение президента. Нужно обратить внимание на цифры тех, кто не поддерживает. В той или иной степени не поддерживает это предложение 36% опрошенных. Должен отметить, что для российского общества с его высоким доверием президенту эта цифра 36% не поддерживающих - достаточно высокий показатель. Это свидетельствует о том, что во многом реформа поддерживается только благодаря тому, что она исходит от президента и рассматривается как его предложение. Какие положительные моменты россияне могут найти в предложении президента? Мы задали респондентам следующий вопрос: как, с вашей точки зрения, назначение губернаторов президентом скажется на уровне коррумпированности региональной власти? Масштабы коррупции изменятся, увеличатся, уменьшатся или останутся на прежнем уровне? Большинство респондентов, 43% полагают, что уровень коррумпированности регионов останется на прежнем уровне. В то же время 33% ожидают определенного уменьшения уровня коррупции на местах и только 16% ожидают, что будет рост коррупции. Таким образом, можно отметить умеренно оптимистичное отношение к тому, что в случае изменения порядка выборов губернаторов, граждане ожидают, что губернатор будет меньше воровать, будет менее коррумпированный, будет менее коррумпированная региональная власть. То есть такое ожидание, что назначенный президентом с его высоким уровнем доверия губернатор будет больше заботиться об интересах населения.

Слушатель: Добрый вечер. Пользуясь случаем, низкий поклон Борису Дубину за четырехтомник Борхеса. У меня вопрос вот какого свойства: мне не нравится серая путинская гвардия, похожая на романы времен соцреализма, которые Сорокин взрывает великолепно. С другой стороны, мне не нравится оппозиция. Про коммунистов молчу, правые мне не нравятся невнятностью и корыстолюбием. Опять-таки, хотелось бы узнать, к какой категории я отношусь, если меня не устраивают ни те, кто у власти, ни те, кто в оппозиции? Есть отдельные люди из Комитета-2008, которые мне импонируют, скажем, Каспаров, Шендерович и иже с ними. Тем не менее, сам Союз правых сил мне абсолютно не нравится. "Яблока" уже достаточно, я охладел к "Яблоку". К какой категории я отношусь? И проводились ли такие опросы - ни оппозиция, ни нынешняя власть?

Дмитрий Волчек: Борис Владимирович, раз вас похвалили за Борхеса, вам придется отвечать.

Борис Дубин: За Борхеса отвечать готов, приходится и за всю Россию. К какой категории вы относитесь? Это ведь решать вам. Достаточно большая часть российского населения вас в этих настроениях поддерживает и их разделяет. Другое дело, что степень доверия, о чем уже говорилось, собственно партийному строительству в России, с одной стороны, и тот кризис элит и кризис лидерства, который был на протяжении 90-х годов и особенно второй половины 90-х годов в России, с другой стороны, не очень-то дают надеяться человеку на то, что его недовольство и его точка зрения найдет такое организованное выражение в форме какого-то сообщества, движения, союза, партии и так далее. Процесс очень глубокий и на него в большой мере ложится то бетонирование публичной сферы, которое сейчас проводит высшая власть. Это касается и масс-медиа, и партий в России, и много другого. В этих условиях, конечно, та точка зрения, которая мне послышалась в словах человека из Санкт-Петербурга, требует всяческого внимания. И в этом смысле нужна большая работа и групп, которые претендуют на элитное положение в России, и, может быть, новых молодых лидеров, которые могут придти в ближайшее время, над оформлением этих точек зрения, над нахождением неких форм, которые будут их выражать, поддерживать и удерживать в поле общественного внимания.

Дмитрий Волчек: Я хочу обратить ваше внимание на появившуюся на этой неделе очень любопытную статью Андреса Аслунда, одного из крупнейших европейских экспертов по России. Статья называется "Дни Путина сочтены". И Аслунд объясняет, почему: "Именно успехи Путина могут привести к его падению. Его срок прошел удачно, потому что он понимал границы своевластия. Постоянно отслеживая опросы общественного мнения, он непонятным, одному ему ведомым образом пытался угодить всем избирателям. Опьяненный рядом своих политических успехов, похоже, сейчас он возомнил, что может делать все что угодно. Но никому из политиков не везет так. Путин сейчас нарушает слишком много правил политики, это не может продолжаться долго". Думаю, что следует обратить внимание на утверждение, что Путин постоянно отслеживает опросы общественного мнения и руководствуется ими в своей политике. Мы вряд ли можем с достоверностью утверждать, что это именно так, но тут есть о чем поразмышлять.

Борис Владимирович, что вы скажете на эту тему - власть и социология?

Борис Дубин: Я не уверен, что сегодня Путин или люди, которые поставляют Путину информацию, всерьез отслеживают и, главное, интерпретируют те тенденции, которые засекают социологи. Я в огромной степени согласен со статьей, о которой вы говорите, может быть, за исключением ее самых последних выводов о том, что Путину предстоит выбрать, и он сделает этот выбор, я не уверен, что дело будет именно так. Мне кажется, что нынешнюю ситуацию можно описать словами "двойная безальтернативность". Народ как бы доверяет Путину, поскольку ему больше некому доверять, а Путин все больше и больше загоняет себя в безальтернативную ситуацию, наращивая себе мышцы государственного управления неизвестно для чего, просто для демонстрации этих мышц, потому что никаких серьезных положительных политических шагов в этом смысле не делается. Поэтому я думаю, что возможность социологии в этом смысле что-то поправить не так велика, но, вообще говоря, социология не для этого существует.

XS
SM
MD
LG