Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Годовщина гибели бывшего советского пионера-героя Павлика Морозова в свете сегодняшних событий


Евгения Назарец: Сегодня в екатеринбургской студии Радио Свобода председатель екатеринбургского "Мемориала" Анна Пастухова и писатель Лев Сонин. Повод для встречи - третье сентября, очередная годовщина гибели бывшего советского пионера-героя Павлика Морозова, о судьбе и роли которого в истории до сих пор еще много говорят.Как вы полагаете, в связи с последними событиями в городе Беслан, стоит ли идти на уступки террористам в подобных ситуациях и вообще?

Лев Сонин: Что такое уступка? Есть уступка допустимая и есть уступка, которая не позволяет считать людей людьми, и тогда никакие уступки уже за определенными границами невозможны. Надо делать, конечно же, все для спасения людей, особенно женщин, стариков, детей, но как-то надо сделать так... Ведь человечество еще до конца не выработало нормы поведения перед грубым насилием, видимо, нам всем это еще предстоит вырабатывать.

Анна Пастухова: Я думаю, что в этой ситуации нужно идти на все возможные уступки, но какие... Ситуация так размыта, требования не определены. Я знаю одно: искоренить терроризм теми методами, которыми государство борется с терроризмом, переходит в практику государственного насилия, о чем, собственно, наш дальнейший разговор, и это только провоцирует дальнейшее насилие.

Евгения Назарец: Да, отправной точкой сегодняшнего разговора стала судьба ребенка, правда, это уже история, и в данном контексте, к счастью, уже история. Сегодня мы говорим о Павлике Морозова, пионере-герое, но не только об этом, - на месте идеологического мемориала создается музей коллективизации, музей российского крестьянства. Почему именно этот пласт истории вас заинтересовал?

Анна Пастухова: Говорить о жертвах в эти дни как-то привычно, к сожалению. Павлик - жертва, безусловно, но он жертва двойная - и убийц, и самой системы, и одновременно он же и орудие убийства. Это самый одиозный, самый идеологический миф, который превратился, собственно, в грандиозное орудие убийства. Но есть и другие жертвы этой трагедии, меня, как человека из "Мемориала", это глубоко волнует, это те, кто были расстреляны по делу Павлика Морозова. У меня возникли огромные сомнения, они не рассеиваются, усугубляются каждый раз, когда я прикасаюсь к этой теме - виноваты ли они, именно те ли люди были расстреляны, которые убили его? Для меня гибель каждого человека по вине государства - это самое страшное.

Евгения Назарец: Лев Михайлович, каким образом оказались вы в этой теме?

Лев Сонин: Во-первых, история - это тот круг моих интересов, который всегда привлекает меня, человека любого нормального привлекает. История - это то, чем мы дышим, это тот чернозем, на котором вырастает наше политическое, наше нравственное самосознание. Не знать историю - это значит, в общем-то, не знать себя. И самое неприятное последствие незнания истории - это постоянно наступать на одни и те же грабли, в частности, бить ими себя по лбу, ошибаться в человековедении, в человекоповедении. В этом плане мы опять, не уважая личность, столкнулись с тем, что не уважают детей в Беслане. Это страшно. Вот как аукнулась давняя история неуважения к личности ребенка.

Евгения Назарец: Итак, напомню, что после вмешательства екатеринбургского "Мемориала" начались работы по реформированию и воссозданию бывшего музея Павлика Морозова в деревне Герасимовка Тавдинского района Свердловской области. На протяжении нескольких лет некогда посещаемый и известный в стране мемориал приходил во все больший упадок. Это несмотря на то, что в Тавде и особенно в Герасимовке история Павлика Морозова оставалась популярной при любых идеологических трактовках. Только ли с нехваткой денег было связано запустение музея былых памятных мест? Или не все дело в деньгах в данном случае?

Анна Пастухова: Конечно, не все только в деньги упиралось. Люди потеряли почву под ногами. До этого была, действительно, болотистая почва, как реальная почва тавдинская, каких-то ложных конструкций идеологических, она ушла и, когда я приезжала первый раз в Тавду, люди как бы давали понять: нам надоела эта ложь, мы хотим правды. Жизнь, которая базировалась на создании этой лжи... бывают градообразующие предприятия, а это идеологическообразующее. И люди уже говорили: верните нам нашу ложь, с ней жилось лучше, удобнее. Захотелось куда-то сдвинуть эту ситуацию. Неосмысленное прошлое не позволяет идти вперед, это как осыпь на склоне, когда каждый шаг неверным становится. Из тоталитарного прошлого все-таки надо было извлекать уроки. С одной стороны, хотелось сохранить, как памятник эпохи, этот островок идеологического прошлого...

Евгения Назарец: Это уже тоже история, наличие идеологического музея.

Анна Пастухова: Это заповедник такой сталинский. Что меня очень волнует сегодня, мои добрые коллеги по работе над этой темой собираются устроить отпевание Павлика. И меня волнует то, что те, кто расстреляны, пока еще не входят в круг этих забот. Но вот тут, я думаю, Лев Михайлович как раз очень озабочен именно восстановлением судьбы русского крестьянства, тут он немножко, наверное, точнее скажет об этой трагической судьбе.

Евгения Назарец: Да, то есть дело-то не только в идеологии. По крайней мере, когда речь идет о создании нового музея, там абсолютно дело не только в Павлике Морозове, да?

Лев Сонин: Конечно. Дело в том, что вся история Герасимовки - это удивительный фокус, в котором социальная призма сконцентрировала все черточки той эпохи, это поразительное сочетание в одном месте в одно время всего, что происходило со страной. Поэтому Герасимовка становится неким символом коллективизации. Мы обязаны вновь присмотреться к тому, что там происходило, рассмотреть все, что было до и что из этого получилось, то есть проследить всю историю. Все это мне напоминает великолепно понятую Чеховым в "Вишневом саде" ситуацию, когда ломается старая жизнь, когда старый Фирс тоскует о тех временах, которые ушли, и безжалостный Лопахин рубит вишневый сад, то есть смена вех, смена нравственных ориентиров, социальных ориентиров. Поэтому Чехов и сегодня нам близок, он нам и сегодня подсказывает: будьте внимательны к своей истории, будьте щепетильны в отношении своих сограждан даже в эпоху перемен.

Евгения Назарец: Раз люди, в данном случае мы говорим о тавдинцах, о местных жителях, не знали, как обойтись с памятью Павлика Морозова, с историей коллективизации, может быть, все-таки это связано с тем, что они ждали некого знака от власти, как к этому относиться всему.

Лев Сонин: Это бесспорно, потому что, как ни странно, при всей видимой разномыслице у нас народ страшно законопослушен, потому что ждет этого сигнала власти. Вот нет того, что мы называем самоосознанием личности. Вот над этим нам всем еще очень долго надо работать.

Евгения Назарец: 3 сентября 1922 года в лесу у северной уральской деревни Герасимовка был убит подросток Павлик Морозов, названный впоследствии пионером-героем. Сейчас там создается музей коллективизации. О нем хотелось бы поговорить. Как нужно рассказывать современным людям о том, что было 80 лет назад, рассказывать сегодня, совершенно в других условиях, да так рассказывать, чтобы люди получили достаточно информации, чувств, ощущений для собственных выводов? Мне кажется, это очень трудная задача.

Анна Пастухова: Дело не в том, что вы рассказываете даже, а в том, чтобы собирать эту историю, собирать по крупицам, пока она еще все-таки жива в людях. И вот эту работу делают сами ребята в глубинке, и не только в Тавде, этом краю ссыльных переселенцев. Замечательную работу в этом направлении провела Наталья Поэгли в Карпинске и Краснотуринске, организовав несколько школьных экспедиций по сбору устной истории, назвав их "тропою памяти". Все эти маленькие ручейки стекаются в одну большую реку "восстановление истины". О том, что произошло с людьми, со страной, с крестьянством. Именно эта, собранная по крупицам, история, будет основным наполнением этой экспозиции.

Евгения Назарец: Лев Михайлович, вы - писатель, рассказывать - это все-таки ваше. Как надо рассказывать, о чем должен повествовать этот музей?

Лев Сонин: Я думаю, мы должны прежде всего четко понимать, что коллективизация в ее советском исполнении - это практически то же самое, что холокост в геноциде, который использован был Гитлером, то есть это массовое истребление части народа ради каких-то государством поставленных целей. Надо еще при этом помнить, что цели-то могут быть и благие, а вот реализация этих целей - это есть страшная максима, она звучит примерно так: не всегда цель оправдывает средства, иногда средства убивают цель. И у нас получилось: заявленная цель - благоденствие народа - вот этой формой коллективизации убила это благоденствие и прошлась массовым холокостом по всему крестьянству российскому. Голод на Украине, который унес миллионы жизней в начале 30-х годов - это прямое следствие коллективизации. Теперь о том, что должен рассказывать музей. Конечно же, об этом обязательно, об этом молохе, который потребовал миллионы жертв, но еще и о том, что форма-то коллективизации - она действительно насущна, полезна. Был опыт на Урале в середине 20-х годов, когда коллективные кооперативные хозяйства крестьянские дали большой экономический эффект: и урожайность была у них получше, и засуху 26-го года они перенесли получше. То есть в принципе надо было коллективизовать, но вот когда это делается насильно, когда железным кулаком тебя вгоняют в счастье, получается, что тебя приносят в жертву.

Евгения Назарец: Сейчас продолжаются в Тавде и в Герасимовке, как сказала председатель екатеринбургского "Мемориала" Анна Пастухова, и в других регионах Урала исследовательские поисковые работы по истории коллективизации с участием студентов уральских вузов, они так проходят практику. На что их нацеливают, что они ищут, какие "белые пятна" нужно заполнить за счет этой исследовательской работой?

Анна Пастухова: "Мемориал" уже много лет ведет такую работу, в основном, кстати, силами не студентов, а школьников, хотя студенты тоже принимают участие в рамках стипендиальной программы Фонда имени Генриха Белля. Но в основном эта кропотливая работа делается огромным количеством школьников. Свердловская область - одна из наиболее активно участвующих в этом процессе областей. Конкурс называется "Человек в истории. Россия. ХХ век". По-моему, это замечательная находка, когда внуки могут расспросить своих бабушек, дедушек о том, что произошло со страной и с их семьей. Это великолепно сближает поколения, это восстанавливает ту самую утраченную семейную традицию, которую так пытались искоренить, в частности, в ситуации с Павликом. Конечно, хотелось бы, чтобы в этом музее представлены были все версии, ведь их бесчисленное количество, от самых резких (Павлик - предатель, доносчик номер один) до тех версий, где это невинная жертва. Мне очень важно, что сегодня как раз состоится именно в Тавде, где обычно пионерские сходы проходили в этот день, еще и награждение участников такого конкурса. Я думаю, вот это замечательные традиции, которые вселяют надежды.

Слушатель: Здравствуйте! Насколько помогла в восстановлении музея помощь Сороса? Выполняются ли при этом какие-то поставленные задачи непосредственно при освоении гранта?

Анна Пастухова: Спасибо за ваш вопрос. Безусловно, без помощи очень небольшой для такой грандиозной задачи и, естественно, только начало работ на эти средства могут быть произведены, но эти средства пошли в основном на создание исследовательской инфраструктуры Тавдинского музея леса, от имени которого и осуществляется этот проект, и на обеспечение ряда исследовательских работ, в частности, нескольких экспедиций школьников. Я думаю, что это то прекрасное начало, которое поможет нам продвинуть дело. И уже это дало свои удивительные плоды. В частности, местные жители сами уже созвали сход, в результате которого отремонтировали и крыльцо, и сейчас уже администрация...

Евгения Назарец: И совершенно не на деньги Сороса.

Анна Пастухова: Не на деньги Сороса. А деньги Сороса еще пошли на создание художественной разработки экспозиции.

Евгения Назарец: Лев Михайлович, любой музей, даже самый консервативный, нуждается в том, чтобы его экспозиция жила и пополнялась. В какую сторону будет развиваться этот музей - в сторону все более и более древней истории крестьянства или начнет фиксировать, может быть, сегодняшний, вчерашний день, который впоследствии станет историей?

Лев Сонин: Вот это очень важно, вы затронули целый пласт проблем, которые жизненно важны для любой экспозиции, любого музея, а тем более вот этого музея. Ведь что такое коллективизация? Это одна из попыток реформировать сельское хозяйство. Такие попытки на Урале уже были, и у них были разные результаты. Давайте вспомним, что такое Герасимовка. Герасимовка - это поселение, образованное абсолютно безземельными людьми, не имевшими, как говорится, ни кола ни двора, которые пришли из болот Белоруссии, прибыли на Урал, и здесь за считанные годы при мощнейшей поддержке государства создали достаточно благополучное сельское хозяйство.

Прежде всего надо поднять историю уральского крестьянства до коллективизации, показать, что это была мощнейшая культура, мощнейшая самобытная культура. Это история освоения сложных природных условий и освоение победоносное, люди победили, крестьяне победили, они создали процветающее хозяйство. За 10 лет, с 1903 года, как был организован поселок Герасимовка, и до 1913 года, за 10 каких-то лет он стал процветающим хозяйством, крестьяне встали на ноги, обзавелись племенным скотом, стали выращивать очень высокие урожаи, завезли на Урал такие ранее здесь невыращиваемые культуры, как капуста, и так далее, то есть была создана мощнейшая продовольственная база. Продукция уральских крестьян пошла даже на внешний рынок. Это нельзя забывать.

Евгения Назарец: Потом победили крестьян в результате раскулачивания. Мы говорим о коллективизации, но не надо забывать, что она сопровождалась раскулачиванием.

Лев Сонин: Теперь о коллективизации как таковой. Я уже говорил, что форма не коллективного хозяйства, а кооперативного движения очень прогрессивна сама по себе. Действительно, на это работали в принципе строительство тракторных заводов, мощнейшая была развернута программа строительства тракторных заводов, закупали тракторы. Но все это, когда за считанные дни хотят сделать все сразу, осчастливить крестьянство, вот и получается, что мы называем коллективизацией, получается гибель крестьянства. Так что нам надо показать и вот это в экспозициях музея. И третий аспект мне кажется очень важным. Ведь что такое коллективизация? Это, прежде всего, разделение людей на чистых и нечистых, в частности, на белых и красных.

Евгения Назарец: Колхозников и неколхозников.

Лев Сонин: Так вот, коллективизация в Герасимовке поделила людей на кулаков и подкулачников и на так называемое прогрессивное селянство. Прошло каких-то 10 лет и те, кто были кулаками и подкулачниками, в общем строю с теми, кто был прогрессивным, пошли защищать родину. Замечательно, что дети Кулукановых, тех, кто был зачислен в кулаки, и те, кто несправедливо совершенно осужден был, семья Кулукановых, в частности, я глубоко убежден, что никакого отношения к убийству Павлика они не имели, и у меня есть своя точка зрения на этот счет. Если будет возможность, я расскажу. Но это гнусная политика коллективизации еще заключалась в том, что попытались отделить отцов от детей, поколения. Считалось, что молодое поколение должно быть чистым от предрассудков старого строя. Разрушались семьи, рушили самые основы социального бытия, нравственные основы общества.

Слушатель: Всякое начинание требует труда. Сталин писал в своем шестом томе, что коллективизация вводится не путем принуждения, а путем создания. Сталин никого в коллективизм не загонял, загоняли, возможно, местные власти. А что касается Павлика Морозова, это примерный парень, настоящий. Сейчас посмотрите, что делает молодежь. Наркоманы, всякой ерундой занимаются. Лучше так привлечь их, патриотическое отношение к родине своей, как Павлик Морозов был. Его никто не принуждал ни к чему, он был патриот своей родины. Надо людям объяснить, какие мы были в молодости.

Анна Пастухова: Так и хочется сказать: дело Павлика живет и побеждает. Но, слава богу, это не так. На самом деле побеждает историческая правда. Я еще раз возвращаюсь к теме создания музея, хочу отметить работу художника Юрия Викторовича Калмыкова, одного из создателей Музея молодежи...

Евгения Назарец: В Екатеринбурге его очень хорошо знают.

Анна Пастухова: Я надеюсь, что это будет замечательная экспозиция.

Евгения Назарец: Лев Михайлович, какие у вас впечатления по поводу мнения нашего радиослушателя?

Лев Сонин: Я уже говорил о Фирсе, который живет прошлым, и это нормально, все поколения живут своими воспоминаниями. Но я хотел бы вот какую вставочку небольшую сделать. Есть наркомания физиологическая, когда колют героин, всякую другую пакость, а есть наркомания нравственная, моральная.

Евгения Назарец: И идеологическая.

Лев Сонин: И идеологическая. То, что нам вдалбливали о поступке Павлика Морозова, это своего рода идеологическая наркомания. Ведь давайте вспомним, что было на самом деле. Ведь Павлика Морозова старательно оттаскивали от своих родственников, его учителя втягивали в компанию репрессирования близких родственников, двоюродного брата он подставил буквально. Так случилось, что бедного Павлика, 12-летнего несмышленыша, учителя втравливали в так называемую классовую борьбу, а участковый уполномоченный вообще заставлял его быть, как это называлось тогда, сексотом, доносить на своих ближних. Это факт, который нельзя выбросить из истории. Из 12-летнего мальчишки делали врага своих односельчан.

Евгения Назарец: Правильно ли я вас поняла, что это тоже был заложник эпохи, заложник некой идеологии?

Лев Сонин: Не просто заложник, он жертва неправильного понимания исторического процесса, жертва того, что людей надо ограждать от низких всяких пошлых проявлений жизни, детей надо воспитывать на чем-то положительном, качественно ином, нежели противостоянию своим родителям, своим дедушке и бабушке, вот то, что у нас случилось в Герасимовке. Павлика противопоставили отцу, мать его противопоставила отцу, потом брат противопоставил бабушке и дедушке. Нельзя детей втравливать в семейные дрязги, в семейные, а потом и политические. Как может понимать текущую жизнь 12-летний несмышленыш.

Евгения Назарец: Мне кажется очень правильным, что мы заканчиваем наш разговор рассуждением о детях, а не об идеологии, не о том, что было даже 80 лет назад, может быть, даже не о том, какие именно проблемы нас волнуют сегодня. Как выяснилось, мы говорили о детях в общем-то.

XS
SM
MD
LG