Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Международная конференция «Безопасность ядерных технологий: обращение с радиоактивными отходами»


Программу ведет Виктор Резунков. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - Александр Агапов и Олег Муратов.

Виктор Резунков: В Петербурге проходит VII международная конференция «Безопасность ядерных технологий: обращение с радиоактивными отходами».

Татьяна Вольтская: Когда-то Советский Союз был ведущей ядерной державой, но хаос, наступивший после его распада, спровоцировал появление черного рынка с бесхозными радиоактивными веществами и изделиями на их основе. Система использования радиоизотопной продукции создавалась в 60-е годы, когда не анализировались последствия несанкционированного доступа к ней и не было соответствующего учета и контроля. Устарела стратегия развития отрасли, которая требует гораздо больше вложений, чем было намечено. Очень остро стоит проблема кадров: потеряно среднее поколение, способное передать знания и навыки от старших специалистов молодежи. Говорит проректор Государственного регионального образовательного центра, в котором проходит конференция, Владимир Прокушев.

Владимир Прокушев: Мы занимаемся пока в большей степени временным хранением и не до конца решили все проблемы, связанные с окончательным захоронением всех отходов, созданием действительно надежных могильников. Много проблем связано с обсуждением вопроса по созданию могильника в глубоких геологических формациях.

Татьяна Вольтская: Между тем, ядерщики настроены оптимистично - они считают, что захоронить отходы несложно если, конечно, не считать препятствием экологов. У экологов, действительно, другое мнение. Говорит председатель совета организации «Зеленый мир» Олег Бодров, по образованию - физик.

Олег Бодров: В чем проблема? Эти ядерные отходы содержат плутоний. Чтобы он перестал как-то значимо влиять на окружающую природную среду, нужно 10 периодов полураспада или 240 тысяч лет. Вопрос: можно ли как-то закопать, какие-то твердые породы, и гарантировать, что это решение обеспечит надежную изоляцию в течение такого продолжительного времени.

Татьяна Вольтская: Участники конференции утверждают, что и блок ЛАЭС с истекшим сроком использования безопасен, и проблемы Соснового Бора вовсе не так уж остры. Олег Бодров напоминает, что по закону и для продления жизни реактора, и для строительства нового хранилища ядерных отходов нужны общественные слушания. Эколог считает, что ядерщики собирают закрытые конференции, где убеждают в безопасности своей отрасли только самих себя.

Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях начальник Управления ядерной и радиационной безопасности Федерального Агентства по атомной энергии Российской Федерации Александр Агапов и начальник отдела радиационных технологий ООО "ТВЭЛЛ" Олег Муратов.

И у меня сразу вопрос к Александру Михайловичу. Вот есть претензии у экологов - правы они или нет?





Александр Агапов: Я бы сказал, что, как обычные люди, они рассуждают, просто не зная тех объемов знаний и научных исследований, которые в этой сфере ведутся. Безусловно, мы же все любим природу и свою страну, и детей, и внуков, и думаем о них. Но специалисты привыкли оценивать не эмоционально какую-то ситуацию, а на основе определенных научных исследований, поэтому, конечно, информация, которая была, не совсем точна. Проводится очень большой объем исследований, он проводился в СССР, и надо сказать, что бюджетное финансирование науки в СССР было просто уникальным по сравнению с другими странами в мире. И мы вели уникальные работы, сделали уникальные предприятия, например - горнохимический комбинат, который работал в горе, - уникальный объект, которого не имеет ни одна страна в мире. Сейчас только Соединенные Штаты Америки создают в горах штата Юкка такое хранилище, а у нас не хранилище, у нас действующее атомное предприятие, которое сопровождалось постоянно наукой.

Поэтому мы в основном оперируем научными сведениями о том, как ведут себя радионуклиды. И наука говорит, что возможно захоронение, и геологические барьеры будут достаточно надежные, по научным исследованиям, со сроками более тысячи лет.

Виктор Резунков: У нас уже первый звонок есть. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, город Ленинград. Александр Михайлович, какова судьба нашего ядерного запаса, который был наработан в течение 50 лет неимоверным трудом всего народа, стоимость которого была за 11 триллионов долларов?

Александр Агапов: Судьба в руках государства. Я полагаю, вы говорите о том плутонии, о тех техногенных радионуклидах, которые были получены в свое время для формирования военных программ. Надо сказать, что именно результаты этих программ обеспечивают независимость, авторитет России в международном сообществе. Поэтому я считаю, что судьба в надежных руках, делаются соответствующие хранилища, все достаточно безопасно хранится. Сейчас разрабатываются энергетические программы по вовлечению вот этого военного, сейчас уже избыточного, ненужного плутония для получения электроэнергии. Поэтому то, что было сделано, не пропадет, оно будет вовлечено в топливный цикл, и мы будем на миллионы лет обеспечены необходимым топливом.

Виктор Резунков: Олег, ваша фирма "ТВЭЛЛ", в частности, разработала такой проект (в принципе, он достаточно известен) - это строительство подземных атомных станций. И существовали даже какие-то разработки по строительству такой станции в Ленинградской области. Насколько вообще перспективен этот проект?

Олег Муратов: Этот проект, я считаю, достаточно перспективен, поскольку в стратегии развития атомной энергетики Российской Федерации отсутствует малая энергетика, а географическое положение России и протяженность ее территорий не требует создания крупных энергоблоков, поэтому малые атомные станции весьма перспективны. Кроме того, такие станции могут быть перспективны не только для России, но и для некоторых островных государств. А эта подземная атомная станция, созданная на базе судостроительных технологий и использования корабельных реакторов, ценна именно тем, что позволяет станцию сделать модульной. Все оборудование изготавливается в заводских условиях, когда не требуется строить площадку, потом на ней строить оборудование, а можно одновременно вести работы, и поэтому время строительства сокращается.

Кроме того, перспективно использование корабельных реакторов, которые успешно зарекомендовали себя на флоте. Известно, что атомный флот, как подводный, так и надводный, имеет историю гораздо большую, чем стационарная ядерная энергетика. У нас только в России было построено 248 подводных лодок, было построено еще 7 ледоколов, 4 крейсера надводных, поэтому опыт показал, что корабельные реакторы наиболее надежны. Высокая степень автоматизации тоже является одной из главных причин безопасности, поскольку исключается человеческий фактор.

А для подземной атомной станции кровля из природной породы служит как бы дополнительным защитным барьером, который будет защищать ее от любого техногенного воздействия. Так, например, показали события, что террористы могут направить самолет не на какой-нибудь торговый центр, а на какой-нибудь атомный энергоблок, поэтому вероятностный подход здесь уже неприменим, и вероятность такой аварии становится равна единице.

Виктор Резунков: Вы рассматриваете проекты строительства конкретно на территории России такой станции?

Олег Муратов: Да, для России рассматривалось три таких проекта - это Дальний Восток (когда там был известный энергетический кризис в 2002 году), это Север и это Ленинградская область, полигон Красный Бор, для переработки токсичных отходов.

Виктор Резунков: Давайте вернемся к вопросу о хранилищах отработавшего ядерного топлива. Этот вопрос в России поднимается постоянно, тем более, Владимир Путин недавно подписал приказ, как вам известно, о том, чтобы разрешить ввоз отработавшего ядерного топлива в Россию. Сколько в России всего хранилищ отработавшего ядерного топлива?

Александр Агапов: По концепции, топливо временно хранится на объектах использования атомной энергии, то есть реакторы разгружаются и топливо временно помещается в соседний бокс, для того чтобы порядка 5-7 лет храниться. Избыточное тепло должно выделиться, радионуклиды определенные должны распасться, оно должно быть более безопасно для транспортирования. Потом это топливо транспортируется, в зависимости от состава топлива, либо на переработку на производственное объединение "Маяк", либо в хранилища на горнохимический комбинат.

Виктор Резунков: В принципе, только два таких объекта.

Александр Агапов: Да.

Виктор Резунков: Ожидается строительство новых хранилищ?

Александр Агапов: Вы знаете, я лично очень хочу, чтобы при моей жизни уже мы начали строить новое хранилище. Потому что знания в исследованиях геоподосновы и поведения топлива при подземном захоронении у нас сейчас накоплены достаточные, причем знания не только наши, но и знания других ведущих ядерных стран мира. Мы проводим исследования геологические, с бурением, с исследованием материалов, с изучением в различных точках Российской Федерации. И надеюсь, что такие хранилища появятся.

Виктор Резунков: Экологи отмечают, что, например, хранилище Ленинградской атомной станции давно переполнено. Да и не только экологи. Например, руководство "Радона" буквально вчера сделало заявление, что им требуется срочно 100 миллионов рублей…

Александр Агапов: Это правильно. Это то, что является стратегическим обеспечением безопасности, работы, которые мы должны выполнить в течение ближайших 10-15 лет. Действительно, мы уплотняем хранилища в атомных электростанциях, проводятся исследования по ядерной безопасности, мы учитываем уже и степень выгорания топлива, для того чтобы хранение все-таки было безопасным для последующего этапа - разгрузки этих временных хранилищ и помещения топлива на постоянное жительство, подземное либо приповерхностное хранение на горнохимическом комбинате. Работа такая ведется, инвестиции уже начаты. Надо эту работу в течение 5-7 лет энергично закончить. И мы эту проблему просто решим, это нормальное течение производственного процесса, ядерная безопасность выполняется совершенно жестко.

Виктор Резунков: У нас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Виктор, Москва. Хотелось бы узнать, в каком состоянии находится на сегодняшний день бытовая радиационная безопасность и где можно приобрести бытовые дозиметры для контроля за этой бытовой радиационной безопасностью?

Александр Агапов: Ну, бытовая радиационная безопасность у нас на высоте. Вообще радиоактивность - это естественная среда жизни человека. Мы едем на юг, и мы подвергаем себя излишнему облучению от космических лучей, мы любим загорать, мы любим отдыхать на гранитах украинских, которые имеют мощность дозы до 100 микрорентген в час. Это действительно естественная среда обитания. Но контролировать, безусловно, надо окружающую среду. В радиомагазинах, я знаю, продаются бытовые дозиметры - это индикаторы ионизирующих излучений, и там возможность есть и гамма-излучение измерять, и окошечко сделано для бета-излучения, если вы хотите померить активность продуктов.

Виктор Резунков: Возвращаясь к вопросу об отходах ядерного топлива, ввозилось в этом году ядерное топливо в Россию из-за границы?

Александр Агапов: Здесь мы должны эту проблему разделить на две. Первое - это возврат нашего отечественного топлива - то, что мы производим, поставляем на атомные станции, а потом возвращаем для хранения либо переработки. Да, такое топливо ввозилось. Но основная беседа развернулась вокруг топлива иностранного производства. Этот рынок контролируют Соединенные Штаты Америки, у нас пока ведутся переговоры, но еще не достигнуты окончательные решения по тому, чтобы действительно разрешить России - я хочу заострить этот момент - войти в рынок переработки западного облученного топлива.

Виктор Резунков: А как, по вашему мнению, все-таки ввоз отходов ядерного топлива из-за границы в Россию действительно поможет решить проблемы хранения самого ядерного топлива?

Александр Агапов: Во-первых, уточню: не отходов, а облученного топлива. Конечно, поскольку это определенные инвестиции, это очень дорогая работа, и за нее хорошо платят. И надо сказать, что строительство блока за рубежом дает Российской Федерации до 40 тысяч рабочих мест, причем высококвалифицированных - и рабочих, и инженеров, и высшей школы, потому что потребность специалистов очень высока в нашей отрасли, квалифицированных. Если мы замыкаем цикл и возвращаем топливо, это дополнительные тысячи рабочих мест, это дополнительная работа нашего государства, высококвалифицированная работа. Только четыре страны имеют такие технологии, четыре страны в мире, вдумайтесь! И потерять их, конечно, просто невозможно. Нужно идти на этот рынок, нужно на этом рынке присутствовать.

Олег Муратов: Я хотел бы добавить. Нельзя говорить, что ввозят именно ядерные отходы. Это не отходы, а это ценное вторичное сырье. И Россия - одна из четырех стран, которые имеют технологии его переработки.

Виктор Резунков: Александр Михайлович, сейчас проблемы безопасности в связи с терроризмом в центре внимания. И что сейчас делается для того, чтобы обеспечить безопасность непосредственно ядерных объектов в России? Какие-то новые меры предпринимаются?

Александр Агапов: Проводится плановая работа по усилению систем физической защиты. На самом деле, действительно безопасность соответствует требованиям времени, объекты охраняются хорошо. Проще нападать на незащищенные вокзалы, жилые дома, школы. Атомные объекты действительно надежно защищены. Существует специальная программа в рамках Федеральной программы ядерной радиационной безопасности России, есть раздел, который также финансирует часть работ по усилению физической защиты наших объектов. Это важная тема, она традиционно хорошо ведется, я бы сказал, еще со времен СССР.

Виктор Резунков: Все ядерные объекты так или иначе связаны с компьютерами. Нападению хакеров не подвергаются они?

Александр Агапов: Помните проблему 2000 года? Мы ее прошли первые, до Соединенных Штатов Америки, и было организовано соответствующее дежурство, были программы по определенной модернизации программного обеспечения. Надо сказать, что наши технологические системы развязаны с внешними сетями, и нападение хакера просто невозможно.

Виктор Резунков: У нас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса к вам. Почему вы ничего не говорите о ториевом цикле, который делает безопасными ядерные реакторы, позволяет заменять тепловыделяющие элементы раз в 30 лет? Мы - единственная страна в мире, обладающая запасами тория. И надо быть просто идиотом, чтобы строить в стране ядерные хранилища. Либо президент не чувствует опасности от терроризма (значит, она искусственная), либо он сошел с ума. И следующее я хотел просить, пользуясь информацией Радио Свобода. В свое время Буш обвинил Черномырдина в коррупции, а коррупция заключалась в следующем: он ядерный запас, будучи вторым человеком в стране, продал Америке - это ядерный запас стоимостью в 1 триллион долларов.

Александр Агапов: На самом деле, - по ториевому циклу - так устроена жизнь была, не только у нас, но и во всем мире, что мирная энергетика шла по пятам военной. Поэтому сначала были получены и построены огромные заводы, разработаны технологии по обогащению урана-235, по созданию плутония, чтобы получить ядерное оружие, и эти же технологии мы стали использовать для мирной ядерной энергетики. И по такому пути пошли все ядерные страны. Мы знаем, и физики очень хорошо понимают, что торий, вовлеченный в энергетику, - это действительно очень положительно, но требуется создание других технологий - вот в чем суть. Поэтому сейчас рассматривается вопрос использования в быстрых реакторах, в том числе, и запасов определенных и тория, и плутония, и урана, то есть комплексное использование радиоактивных материалов.

Что касается продажи нашего богатства за рубеж, продажа - уже хорошо, потому что мы вовлекаем средства в нашу экономику, возвращаем. У нас действительно есть избыточный плутоний, и, по соглашению с США, которое контролируется, между прочим, государством очень жестко (это государственные деньги, это бюджетные деньги), он приходит в нашу страну. То есть основной запас плутония остается в стране.

Виктор Резунков: У нас еще звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Владислав Чикалев из Тулы. Скажите, пожалуйста, планируется ли строительство атомных электростанций вокруг Москвы и, в частности - в Тульской области?

Александр Агапов: Отвечу коротко: нет.

Виктор Резунков: А подземных станций там не будет?

Олег Муратов: Пока не планируется.

Виктор Резунков: Я знаю, что совсем недавно жители Красноярска протестовали против строительства в их районе очередного хранилища ОЯТ. Насколько известно, даже несмотря на протест губернатора Хлопонина, они все равно планируются, чуть ли уже не начато строительство.

Александр Агапов: Там проводятся исследования. Строительство хранилища на территории горнохимического комбината идет, это нормальный технологический цикл. Люди у нас протестуют даже против строительства новых жилых домов, которые находятся рядом, поскольку они изменяют привычный образ жизни людей, и это понятно психологически. Важно, чтобы люди прислушивались к тем результатам исследований, которые проводят специалисты в области безопасности.

На самом деле, если мы внимательно посмотрим, то атомные технологии дают возможность развиваться современной промышленности. Это дает дополнительные средства, заработную плату. Это совершенно другая медицина и обеспеченность людей социальными гарантиями. Чем лучше мы работаем, чем лучше развивается промышленность, тем лучше и безопаснее жизнь человека в России. Мы должны это очень хорошо понимать, и мы должны быть заинтересованы - как общество, как граждане - в развитии промышленности в России. Деньги не берутся ниоткуда. Деньги создаются нами с вами. А это и обеспеченность, и жилье, и возможность иметь не одного, двух, а четырех, пятерых детей. Чем больше промышленности, тем больше безопасности, особенно атомной.

XS
SM
MD
LG