Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проблемы современной урбанистики


Программу ведет Светлана Толмачева. Гость студии - Николай Моргунов, заместитель директора Института урбанистики.

Светлана Толмачева: Сегодня мы говорим о том, можно ли использовать пространство городских крыш и нужно ли это делать вообще. Мой собеседник - Николай Моргунов, заместитель директора Института урбанистики при Уральской государственной архитектурной академии.

Николай Иванович, вы автор проекта "Сад на крыше", который признан одним из лучших на Екатеринбургском городском конкурсе инвестиционных проектов в прошлом году. Что заставило вас обратить внимание на крыши?

Николай Моргунов: Здесь целый букет причин, которые побудили меня более пристально всмотреться в эту проблему. С одной стороны, это чисто профессиональное - наш Институт урбанистики обязан заниматься процессами жизнеобеспечения больших городов, и крыши в этом случае находят свое исключительно важное применение (об этом мы потом поговорим, может быть, чуть подробнее). Это вещи экологического характера, это вещи, я бы сказал, приватно-личного толка. И наконец, одна из важных составляющих - это чисто эстетическое представление о том, как должен выглядеть город, который страдает от недостатка зелени. Заниматься этой проблемой я стал сначала самостоятельно, а потом вынес ее на более широкое обозрение.

Светлана Толмачева: Конкурс, на который вы выставляли свой проект, предполагал поддержку со стороны властей. В чем эта поддержка выразилась?

Николай Моргунов: Я бы сказал, что это в перспективе - сама поддержка. Сначала нужно было официальное признание, что такая идея жизнеспособна, что она нужна и полезна городу. Потом наступает момент осмысления чисто экономических параметров и представлений, - и с этого момента начинается та самая помощь.

Светлана Толмачева: В чем она выразилась?

Николай Моргунов: Она выразилась прежде всего, я бы так сказал, в официальном властном одобрении идеи, которое защитило меня от некоторых трений с нашими казенными службами, которыми являются наши ЖЭКи, наши ЖКО и так далее, которые не любят, когда кто-то без их ведома вторгается в пространство, которым они якобы управляют.

Светлана Толмачева: В качестве экспериментальной площадки вы выбрали крышу многоэтажки, в которой сами и живете. А как жильцы отреагировали на вашу идею? То, что с ЖЭКом вы разобрались, - это уже понятно.

Николай Моргунов: Если ты желаешь что-то сделать на месте общего пользования, ты должен согласовать это со всеми жильцами. Это очень сложно сделать в многоэтажном доме, поэтому ты собираешь небольшое число единомышленников, которые определяют вектор усилий. А все остальные, как правило, когда ты приглашаешь принять конкретное участие, желают остаться зрителями, а потом прийти посмотреть, что получилось, и, если можно, воспользоваться результатами этих усилий.

Светлана Толмачева: Вы упомянули о том, что от сада на крыше польза и с экологической точки зрения, и польза городу, внешнему облику города.

Николай Моргунов: Я оглядываюсь назад, чтобы привести примеры из истории. Сама по себе идея использования крыш, особенно для озеленения, для рекреативных зон - это старая, как мир, идея, начиная с садов Семирамиды. И сейчас весь Запад охвачен именно этим направлением в градостроительстве, в архитектуре, кроме северных городов. А мы - город северный, поэтому идея строительства садов на крыше для нас кажется немножечко надуманной и инородной. Тем более, что никто таких исследования - биологических, архитектурных, социальных, правовых - не проводил, и кажется, что подступы к этому делу закрыты.

Но, как всегда, глаза боятся, а руки делают. Сейчас город, я бы так сказал, обкрадывается озверевшим стадом машин на зелень, на деревья, на газоны, и нужно искать пути восполнения вот этого дефицита. И тут, естественно, мои взоры обратились к крышам, и прежде всего - к своей собственной. Как говорит врач, вылечи себя самого - и я решил попробовать "полечить" свой собственный дом, свое собственное жилье и себя самого с помощью сада, который я начал организовывать на крыше.

Светлана Толмачева: Крыши кроют неким материалом, который экологически небезопасен - это рубероид, битум и все прочее. Испарения, которые дают эти материалы, вредны не только для человека, но и для растений. Каким образом вам удалось вырастить сад на крыше?

Николай Моргунов: Я брошу несколько камней в сторону наших мягких кровель, которые представляют собой смесь битума с бумагой. Это действительно самые неэкологичные на земле кровли, возникшие от нашей нищеты после войны, нигде в мире не делают таких кровель. Они огнеопасны, сейчас говорят, что они отравляют наш город. Висит смог, горят торфяники, но вы не знаете, сколько выделяют газов эти самые мягкие кровли. Такое отношение когда-то перестанет существовать, когда мы справимся с нашими экономическими неудобствами, но сейчас оказалось, что для этих задач, для организации таких вот зеленых зон кровли - это благое дело. Они плоские, они легко и дешево устраиваются. То есть получилось так, как будто бы мы с вами специально задумали такую кровлю для создания садов на крыше.

Светлана Толмачева: Николай Иванович, расскажите, пожалуйста, подробнее, как выглядит сейчас крыша в том многоэтажном доме, в котором вы живете. Что вам там удалось сделать, как выглядит ваш сад?

Николай Моргунов: Я считаю, что, может быть, сад - это очень поэтично звучит, но, тем не менее, эта озеленная зона представляет собой довольно приличное сейчас пространство для отдыха, где собираются нередко мои друзья, приходят студенты, которые занимаются пленэром, где мы иногда садимся и ночь напролет можем играть в шахматы, находясь в центре города, наблюдая за его дневной, иногда ночной жизнью. Все это вместе с зеленью явило какое-то иное пространство, и даже иные взаимоотношения с городом. Ты начинаешь понимать, что ты не случайный человек в этом мегаполисе, ты сопричастен его масштабам, его судьбе, его архитектуре, его характеру, его манере. То есть, вообще говоря, это новые взаимоотношения с городом.

А сам сад представляет собой газоны, рабатки, где растут цветы, клеверный газон, множество разных сортов деревьев, которые в процессе вот этого четырехлетнего эксперимента выжили и показали, что все это может состояться.

Светлана Толмачева: Все эти преобразования стали возможными только благодаря поддержке властей. Потому что вы выиграли конкурс городских инвестиционных проектов? Или же все-таки сад на крыше может создать любой желающий? Как вы оцениваете перспективы?

Николай Моргунов: Ну, я бы не рекомендовал каждому желающему начинать, не проработав хоть немножечко правовую сторону дела. То есть я не хотел бы своим нахальством заражать других людей, пусть лучше они будут законопослушными гражданами и организуют все это, согласуясь с властями. Тем не менее, поскольку власть - это такие же люди, как мы с вами, и любая разумная идея, хорошо поданная, также принимается хорошо и поддерживается, идея будет поддержана. Другой разговор, что у нас чересчур косное, рыхлое советское жилищное законодательство, и если вы хотите, чтобы не возникало конфликтов с этими бюрократическими службами, попытайтесь тоже их понять. Не просите у них лишнего. Если нужно помочь им - помогите. И вы увидите, что и оттуда будет совершенно нормальное эхо, да и никто вам мешать не будет, если вы скажете: "Этой крышей я займусь сам, вам не надо больше на нее тратиться". Вот где лежит, в общем-то, ключ.

Светлана Толмачева: Николай Иванович, вы говорите, что сады на крыше - это все должно быть частной инициативой. Насколько это дорогое удовольствие - развести сад на крыше?

Николай Моргунов: Ничего здесь особенно дорогого нет. Представьте себе, вам нужно всего 2 тонны земли - это один "КАМаз" хорошей земли, которую совершенно без проблем можно поднять на крышу. Крыши же имеют очень хорошую инженерную структуру: тут рядом и водопровод, и электричество, тот же самый лифт. То есть проблема обустройства с точки зрения чисто технической очень легкая и недорогая. Здесь много других вещей, потому что крыши, в сущности, являются той пустыней, в которой путается бесчисленное количество проводов, кабелей - вот где основная война. Не каждая крыша сейчас приспособлена для того, чтобы на ней устроить сад, потому что вам придется бороться с этим огромным количеством коммуникаций и вы добровольно откажетесь от того, чтобы эту крышу, даже если я вам ее подарю, использовать.

Речь идет о том, чтобы начать вообще новую ветку, новый вектор архитектурного проектирования. Вот мы сейчас называем это "клеверной архитектурой", которая, если ее кратко описать, представляет собой следующее: это какой-то столбчатый объем, вокруг которого с поворотом на 30-45 градусов идут вот такие ярусные, террасные пристройки, которые заканчиваются садами, и между ними имеется своя траектория связи. Вот в Австрии, в Вене, имеется такой дом, который является объектом интереса бесчисленного количества туристов. Я думаю, что и нам это по силам. Не сомневаюсь, при нашем здравствующем мэре - на самом деле человеке достаточно прогрессивном, большом умнице, - мы пару таких домов запроектируем и предложим для строительства. А уж как это получится, время покажет.

Светлана Толмачева: А насколько это принципиально - сад или огород? Если большинство россиян свои дачные участки рассматривают только как место, которое можно занять грядками и теплицами, представим себе, что действительно набирает силу движение - "Сады на крыше", и народ начинает выходить на крышу, чтобы засадить все картофелем, помидорами и огурцами. Не станет ли хуже внешнему облику города от того, что люди воспримут идею так, как им выгодно?

Николай Моргунов: Я так думаю, что с чисто прагматической точки зрения - сделать из крыши огород - это идея уже прихварывающая сама по себе, я бы так сказал, если ни больная. Нет, для огорода крыша мало годится, потому что земля на крыше очень похожа на придорожную землю, поскольку она очень быстро пропитывается битумными парами. И я бы не рекомендовал это, то есть я бы не захотел ни огурцов, ни помидоров с крыши, упаси бог. А вот фиалки цветут блестяще, ромашки растут роскошно. Вы посмотрите, и вдоль дорог они все самопроизвольно растут, посмотрите на шпалеры белых ромашек. И крыша в этом отношении сама подбирает тот набор растений, который наиболее ей соответствует. А что касается огорода... ну, я бы не рекомендовал этим заниматься.

Светлана Толмачева: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос автору проекта. Во-первых, какая максимальная этажность предусмотрена для садов на крыше? Во-вторых, поскольку пребывание на крыше опасно и доступ ограничен, для кого, собственно, эти сады? Для художника, который рисует крыши, - это понятно, экзотика заинтересует. А для большинства жителей, наверное, это не очень приемлемо. Спасибо.

Николай Моргунов: Во-первых, я считаю, что этажность здесь вообще ни при чем. Можно начинать даже с маленьких пристроек, одно- и двухэтажных, которые окружают наши дома, где располагаются различные бытовые службы. У них у всех плоские кровли - и здесь были бы совершенно прекрасные летние кафе, если бы мы их с вами озеленили. Легко подняться, легко посидеть, посмотреть. Я бы лично сам предпочел, конечно, иметь такой сад на крыше небоскребов в 100 этажей, но у нас таких домов нет, поэтому я его сделал у себя на 9-этажном здании.

Еще раз говорю, чем выше этажность, тем чище воздух, тем прекраснее панорама. Панорама - это тоже богатство, и это богатство нужно так же завоевывать трудом, как любое другое. С точки зрения того, опасно это или не опасно, ну, опаснее, конечно ходить по трамвайным путям - это точно, там гибнет народу гораздо больше, чем на крышах. Это пустяковый вопрос - защиты, чтобы ты не выпал с крыши. Это мелочь, ее даже не надо всерьез рассматривать. И мы не только создаем комфорт в нашем городе, но и заботимся о его имидже. Мы же с вами - горожане, если кто-то и не очень любит город, то обязан хотя бы относиться к нему с уважением, то есть что-то вносить от себя лично. И это нам с вами по силам.

Если бы в вашем доме был такой сад на крыше, вы бы увидели, какая это прекрасная зона общения. Нам с вами негде встретиться, кроме как на лестничной площадке, а вы видите, как выглядит эта общая зона - лестничная площадка. А вот сад на крыше - это другая среда, это другой характер наших отношений.

Светлана Толмачева: Николай Иванович, с вашей точки зрения, какие еще меры необходимы городу-миллионнику, чтобы улучшить внешний облик?

Николай Моргунов: Мне грустно об этом говорить, поскольку это будут слушать мои добрые знакомые и друзья из администрации города, но они должны знать, что существуют иногда фразы, которые сопровождают наш город в представлении его гостей. Иногда город называют "городом кривых столбов и железобетонных блоков".

Светлана Толмачева: Это именно Екатеринбург так называют?

Николай Моргунов: Да, именно так. В старые времена, пока наш мэр не начал войны с решетками на окнах, наш режимный город тогда напоминал действительно тюремные дворики, прогулочные. Сейчас улицы быстро преображаются и освобождаются от этих устрашающих решеток, но сам вид улиц, особенно перспектива - с кривыми столбами - не могут не вызывать иронического отношения, как будто у нас разучились ставить прямые столбы.

Светлана Толмачева: Кроме столбов, что еще вызывают вашу негативную реакцию?

Николай Моргунов: Поскольку я автомобилист, меня не может не раздражать "комфорт" наших дорог. Меня не может не раздражать унизительное положение моих сограждан, которые стоят на трамвайных остановках и жмутся между проходящим трамваем и мчащимся потоком автомашин (кстати говоря, очень много происходит травм). Какое, в сущности, пустяковое дело - оградить от опасности людей, стоящих на остановке. Нет, к сожалению, это не делается.

Светлана Толмачева: Николай Иванович, один из слушателей Радио Свобода попросил уточнить правовую сторону существования садов на крыше. Как много согласований нужно пройти обычному горожанину, чтобы ему разрешили устроить сад на крыше.

Николай Моргунов: Пока еще никто точно не знает, сколько нужно пройти согласований, поскольку сама по себе нормативно-правовая база в этом отношении вообще нетронутое поле. То, что мы делаем, пока на уровне добрых и доверительных отношений. Но, разумеется, когда мы будем переходить на городские масштабы, таких приватных отношений недостаточно. Это вопрос, который надо выносить на обсуждение Городской Думы, предлагать, как примерно это могло бы выглядеть, и узаконивать это.

Все сводится к следующему: если ты получаешь какую-то часть крыши или всю крышу - бери, будь добр, на себя ответственность за ее состояние, веди мониторинг этой крыши, вовремя давай знать о том, что необходимо. Я не сомневаюсь, что город выступит в этом отношении помощником, поскольку часть хлопот, безусловно, таким образом вы с него снимаете, это один момент. А второй момент: вы, в любом случае, активизируете жильцов этого дома, вы делаете их действительно причастными, добропорядочными горожанами, что очень важно для наших, сейчас слегка одичавших горожан, которые содержат свои подъезды просто в безобразном состоянии.

Светлана Толмачева: Когда вы приступали к проработке своего проекта, вы пользовались опытом Москвы или Санкт-Петербурга, каких-то других городов Европы, мира, где существуют подобные проекты?

Николай Моргунов: Западный опыт заманчив, красив, но воспользоваться им у нас, к сожалению, невозможно, поскольку там нет бесхозного квадратного метра города, как у нас. Поэтому у нас безобразные подвалы и такие же безобразные крыши.

Светлана Толмачева: Жители Омска говорят о том, что не хватает зелени на улицах современных городов, и действительно, сейчас во многих городах ведется плотная застройка престижных центральных районов, а также отдаленных спальных районов, и о том, останется ли место для парков и садов, застройщики думают в самую последнюю очередь, если думают вообще. В вашем Институте урбанистики изучают эту проблему - как будут выглядеть крупные российские города через 10-15 лет, если сохранится эта тенденция?

Николай Моргунов: Тенденции две. Техногенное наступление на город, связанное с интересами и устремлениями горожан, которые хотят иметь как можно больше технического комфорта, - от этого никуда, к сожалению, не денешься. Поэтому город начинает зарываться в землю, и наш мэр Аркадий Михайлович - большой поборник "андеграундного" строительства. Горожи он строит, метро, несмотря ни на что, и это правильно, это абсолютно верно, такая яростность городского строительства необходима. Но с другой стороны, если мы будем исповедовать принцип - сколько земли у города взял, столько и отдай - у архитекторов есть такие возможности, они даже могут вернуть больше, чем берут. И не только вернуть, а вернуть в виде прекрасных зеленых зон. Вот идеология будущего города, и если мы по этому пути не пойдем, мы действительно отравим легкие нашего города, а это влечет за собой огромное количество неудобств.

Светлана Толмачева: Николай Иванович, ваш "Сад на крыше" - это некий экспериментальный проект. Когда вы будете подводить итоги, какие главные выводы для городской администрации Екатеринбурга вы будете формулировать?

Николай Моргунов: Я думаю, что я пойду по пути "лучше один раз увидеть, чем много раз слышать". Я, несомненно, сделаю так, чтобы люди, от которых потом будет зависеть судьба подобного проекта, увидели все это своими глазами. Накопленный мной опыт мог бы хотя бы частично восполнить дефицит представлений и знаний об этом направлении в архитектуре, привлекая сейчас архитекторов к поиску архитектурных форм решения этой проблемы. Все это, в сущности говоря, обнадеживает меня и дает право думать, что мы не занимаемся здесь экзотикой, какими-то эфемерными вещами, а действительно важное, полезное дело наш проект делает для нашего города. Город очень быстро меняется, и мы должны находить средства, чтобы помогать ему в этих замечательных переменах.

Светлана Толмачева: Николай Иванович, с экологической точки зрения объясните мне, как может на крыше находиться человек, если рядом - антенны, тарелки спутниковые, все это влияет на здоровье, это доказано. Тем не менее, вы считаете, что сады на крыше - это прежде всего зона отдыха, зона общения.

Николай Моргунов: Во-первых, все антенны, все эти кабельно-проводные хозяйства, они выстраиваются на самых верхних ярусах крыш, если дом не представляет собой террасную структуру. Второй момент, это, на самом деле, вообще пустяковая задача, если она связана с разумным, целенаправленным проектированием. Сейчас кто во что горазд, тот так и протягивает эти провода, поэтому, конечно, если здесь не наводить проектировочного порядка, то и крыши останутся такими, какие они есть. А обустройство крыш, уже заложенное на стадии проекта, - право же, это совершенно пустяковое дело. И все эти антенны, которые излучают, будучи приподняты на определенную высоту, так же безвредны, как безвредны антенны, стоящие на телевизоре в доме.

Светлана Толмачева: После всего, что вы рассказали сейчас нам о своей идее, вы будете предпринимать какие-то действия, чтобы пропагандировать эту идею - садов на крыше?

Николай Моргунов: И более того, я хочу сделать доклад в нашей Городской Думе, мы снимаем сейчас об этом фильм, мы готовим несколько проектов, в том числе дипломных проектов наших дизайнеров, архитекторов по этой теме. Я не сомневаюсь, что только стоит это хорошо показать - мы найдем массу сторонников этой идеи. Если нам звонят из Санкт-Петербурга, чтобы подтвердить эту идею, человек специально дозвонился, я не сомневаюсь, что в нашем городе, где такое короткое лето, где каждый день должен быть праздником, мы его выбрасываем, потому что не можем нормально использовать это лето. Поэтому большинство народа нашего заперто в квартирах, дворовая культура исчезла - и куда деться горожанину, если он не имеет такой зеленой зоны общения?

Светлана Толмачева: Спасибо, Николай Иванович, за убедительные доводы в пользу вашей идеи.

XS
SM
MD
LG