Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие автор и ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения" Яков Кротов.
Андрей Шарый: Завершается визит в Россию высокопоставленной делегации Русской Православной Церкви за рубежом. Возглавляет ее первоиерарх этой церкви митрополит Лавр. Итоги переговоров с представителями Русской Православной Церкви мы будем обсуждать с моим коллегой, автором и ведущим программы Радио Свободы "С христианской точки зрения" Яковом Кротовым.
Прежде всего, напомните, пожалуйста, нашим слушателям, что такое Русская Православная Церковь за рубежом.
Яков Кротов: Русская Православная Церковь за рубежом, так называемые карловчане, это церковная группировка, образовавшаяся из миллионов русских эмигрантов, изгнанников 1920-х годов. Группировка не приняла, естественно, курса Московской Патриархии на компромисс с советской властью, и в течение многих десятилетий образует абсолютно автономную православную церковь, непризнанную другими православными церквами, потому что не может церковь функционировать по признаку национальному. Недавно эта церковь разделилась на более консервативную часть во главе с митрополитом Виталием и более умеренную во главе с митрополитом Лавром, который и возглавил делегацию, сейчас приехавшую.
Андрей Шарый: Я процитирую слова митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, который на обеде, данном в честь высоких гостей, заявил следующее: "На историческом этапе мы пошли разными путями, но цель у нас одна - сохранить православие. Те, кто уехали из России, сумели сберечь чистоту веры, остаться русскими людьми. Те, кто остались здесь, в России, претерпели гонения, но не дали угаснуть церковной жизни и традициям в Отечестве". Митрополит подчеркнул, что от ошибок не была застрахована ни одна сторона. Скажите, знаете ли вы подробнее, о каких ошибках говорил митрополит?
Яков Кротов: Митрополит Владимир имел в виду, что карловчане постоянно говорили: "Люди, пошедшие на контакт с большевиками, люди, подчинившиеся КГБ и принявшие руководство комитета по делам религий, эти люди не могут считаться не то, что православными, а христианами, они предали Христову церковь. Московская Патриархия - там внутри прихожане, может быть, и есть христиане, но вся верхушка - это просто прогнившее какое-то семя нечистой силы". Под чистотой православия для потомков белоэмигрантов подразумевалось прежде всего неприятие этого компромисса советской властью. Московская Патриархия обвиняла карловчан, что те отсиживаются в безопасности, в сытости и в довольствии (последнее было, конечно, неверно), и что они чистюли, которые не понимают, что компромисс необходим всегда. Тем не менее, Московская Патриархия в 70-80-годы все-таки заигрывала с карловчанами. Например, канонизация Николая Второго сперва была проведена зарубежниками в 1983-м году, а уже потом Московской Патриархией. Это уже был шаг к сближению позиций двух церковных группировок.
Андрей Шарый: Скажите, Яков, а зачем вообще воссоединять церкви? Именно об этом ведутся переговоры.
Яков Кротов: Тут интересы разные у разных церковных групп. Карловчанам, или зарубежникам, как их обычно называют, интересно воссоединение. Потому что все-таки православная традиция неуютна для тех, кто вываливается из канонической так называемой церкви, из Русской Православной Церкви. Если православный человек живет в Сербии, он должен быть в сербской православной церкви, в Греции - в элладской, в Америке - в американской. А быть членом какой-то русской церкви в Америке - это довольно странно. Таков интерес зарубежных карловчан. Что до Московской Патриархии, то здесь, скажем так, группа, которую возглавляет патриарх Алексий, группа старой церковной номенклатуры, ей это воссоединение не нужно. Потому что это группа людей, которые всю жизнь во главу угла ставили карьеру, они не привыкли, как любой советский начальник менять решений. И теперь эта группа вынуждена была пойти на переговоры, видимо, под давлением другой группы, представителем которой, очевидно, являются архимандрит Тихон Шевкунов и президент России Владимир Владимирович Путин. Эта группа хочет соединиться с зарубежниками для чего? Для того же, зачем восстановлены двуглавые орлы, чтобы доказать: смотрите, критики советского режима признали, что мы нормальные. Но мы видим, что политика патриарха, видимо, взяла верх. Потому что эти переговоры, формально говоря, надо признать абсолютно неудавшимися.
Андрей Шарый: Скажите, Яков, а в каноническом смысле есть какая-то разница между этими двумя церквами, или речь идет только об идеологических, политических разногласиях?
Яков Кротов: Если мы говорим о канонах православной церкви, то разница огромная. Московская Патриархия - это каноническая церковь, легитимная, законная. Русская Православная Церковь за рубежом - это незаконная и неканоническая группа. По канонам, наверное, проще всего назвать их раскольниками, или самочинным сборищем. Представители ее многократно были преданы анафеме, запрещены священнослужения. Другое дело, что они на это не обращали внимания, потому что считали, что противостояние атеизму все искупает. Но их позиция в этом отношении намного слабее, чем Патриархии.
Андрей Шарый: А вы считаете, что исключено покаяние Русской Православной Церкви за сотрудничество с коммунистическим режимом российским?
Яков Кротов: Я думаю, что, во-первых, на современном этапе не то, что исключено покаяние, а скорее будут ставить вопрос, что тот, кто не сотрудничал, не "стучал", не ходил на Лубянку, должны принести покаяние, что они избегали представителей законной власти. Само общество вовсе не намерено каяться, и покаяние не должно быть внешним формальным актом. Формально Патриарх в какой-то заметке в "Известиях" в 1991-м году что-то такое пробурчал, что были допущены ошибки, но покаяние, как перемена курса, означает изменение внутрицерковной жизни. Московская Патриархия, как это ни парадоксально, построена по очень жесткому принципу, а белоэмигрантская, условно говоря, церковь, все-таки в Америке ее основной центр, она построена по совершенно американскому демократическому образцу. И в этом смысле их соединить очень трудно.
Андрей Шарый: Скажите, Яков, вы решитесь спрогнозировать дальнейшие отношения между двумя этими церквями?
Яков Кротов: Судя по этим переговорам, успеха не предвидится. Потому что в этот раз рассчитывали хотя бы на то, что совместно совершат богослужение, тем самым признают благодатность друг друга. Но этого не произошло. А совместные прогулки под луной или под солнцем в каноническом праве не означают ничего. От этих переговоров толка прямого не будет, будет волынить патриарх, пока не сменится президент или не переменится политический климат. Мне кажется, более принципиален другой момент, о котором мало говорят. Патриарх встретился с карловчанами, с зарубежниками, чтобы примириться. И это показывает, что отношения с католиками надо строить по такому же принципу, а то до сих пор Патриархия заявляла, что давайте помиримся, а потом встретимся с Папой. Такой же принцип - сперва помириться, потом встретиться, действует и в светской политике, но он же абсурден. И вот алгоритм переговоров с зарубежной церковью показывает, как надо выстраивать отношения: мира еще нет, чтобы его достичь, сперва надо встретиться.
Андрей Шарый: Завершается визит в Россию высокопоставленной делегации Русской Православной Церкви за рубежом. Возглавляет ее первоиерарх этой церкви митрополит Лавр. Итоги переговоров с представителями Русской Православной Церкви мы будем обсуждать с моим коллегой, автором и ведущим программы Радио Свободы "С христианской точки зрения" Яковом Кротовым.
Прежде всего, напомните, пожалуйста, нашим слушателям, что такое Русская Православная Церковь за рубежом.
Яков Кротов: Русская Православная Церковь за рубежом, так называемые карловчане, это церковная группировка, образовавшаяся из миллионов русских эмигрантов, изгнанников 1920-х годов. Группировка не приняла, естественно, курса Московской Патриархии на компромисс с советской властью, и в течение многих десятилетий образует абсолютно автономную православную церковь, непризнанную другими православными церквами, потому что не может церковь функционировать по признаку национальному. Недавно эта церковь разделилась на более консервативную часть во главе с митрополитом Виталием и более умеренную во главе с митрополитом Лавром, который и возглавил делегацию, сейчас приехавшую.
Андрей Шарый: Я процитирую слова митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, который на обеде, данном в честь высоких гостей, заявил следующее: "На историческом этапе мы пошли разными путями, но цель у нас одна - сохранить православие. Те, кто уехали из России, сумели сберечь чистоту веры, остаться русскими людьми. Те, кто остались здесь, в России, претерпели гонения, но не дали угаснуть церковной жизни и традициям в Отечестве". Митрополит подчеркнул, что от ошибок не была застрахована ни одна сторона. Скажите, знаете ли вы подробнее, о каких ошибках говорил митрополит?
Яков Кротов: Митрополит Владимир имел в виду, что карловчане постоянно говорили: "Люди, пошедшие на контакт с большевиками, люди, подчинившиеся КГБ и принявшие руководство комитета по делам религий, эти люди не могут считаться не то, что православными, а христианами, они предали Христову церковь. Московская Патриархия - там внутри прихожане, может быть, и есть христиане, но вся верхушка - это просто прогнившее какое-то семя нечистой силы". Под чистотой православия для потомков белоэмигрантов подразумевалось прежде всего неприятие этого компромисса советской властью. Московская Патриархия обвиняла карловчан, что те отсиживаются в безопасности, в сытости и в довольствии (последнее было, конечно, неверно), и что они чистюли, которые не понимают, что компромисс необходим всегда. Тем не менее, Московская Патриархия в 70-80-годы все-таки заигрывала с карловчанами. Например, канонизация Николая Второго сперва была проведена зарубежниками в 1983-м году, а уже потом Московской Патриархией. Это уже был шаг к сближению позиций двух церковных группировок.
Андрей Шарый: Скажите, Яков, а зачем вообще воссоединять церкви? Именно об этом ведутся переговоры.
Яков Кротов: Тут интересы разные у разных церковных групп. Карловчанам, или зарубежникам, как их обычно называют, интересно воссоединение. Потому что все-таки православная традиция неуютна для тех, кто вываливается из канонической так называемой церкви, из Русской Православной Церкви. Если православный человек живет в Сербии, он должен быть в сербской православной церкви, в Греции - в элладской, в Америке - в американской. А быть членом какой-то русской церкви в Америке - это довольно странно. Таков интерес зарубежных карловчан. Что до Московской Патриархии, то здесь, скажем так, группа, которую возглавляет патриарх Алексий, группа старой церковной номенклатуры, ей это воссоединение не нужно. Потому что это группа людей, которые всю жизнь во главу угла ставили карьеру, они не привыкли, как любой советский начальник менять решений. И теперь эта группа вынуждена была пойти на переговоры, видимо, под давлением другой группы, представителем которой, очевидно, являются архимандрит Тихон Шевкунов и президент России Владимир Владимирович Путин. Эта группа хочет соединиться с зарубежниками для чего? Для того же, зачем восстановлены двуглавые орлы, чтобы доказать: смотрите, критики советского режима признали, что мы нормальные. Но мы видим, что политика патриарха, видимо, взяла верх. Потому что эти переговоры, формально говоря, надо признать абсолютно неудавшимися.
Андрей Шарый: Скажите, Яков, а в каноническом смысле есть какая-то разница между этими двумя церквами, или речь идет только об идеологических, политических разногласиях?
Яков Кротов: Если мы говорим о канонах православной церкви, то разница огромная. Московская Патриархия - это каноническая церковь, легитимная, законная. Русская Православная Церковь за рубежом - это незаконная и неканоническая группа. По канонам, наверное, проще всего назвать их раскольниками, или самочинным сборищем. Представители ее многократно были преданы анафеме, запрещены священнослужения. Другое дело, что они на это не обращали внимания, потому что считали, что противостояние атеизму все искупает. Но их позиция в этом отношении намного слабее, чем Патриархии.
Андрей Шарый: А вы считаете, что исключено покаяние Русской Православной Церкви за сотрудничество с коммунистическим режимом российским?
Яков Кротов: Я думаю, что, во-первых, на современном этапе не то, что исключено покаяние, а скорее будут ставить вопрос, что тот, кто не сотрудничал, не "стучал", не ходил на Лубянку, должны принести покаяние, что они избегали представителей законной власти. Само общество вовсе не намерено каяться, и покаяние не должно быть внешним формальным актом. Формально Патриарх в какой-то заметке в "Известиях" в 1991-м году что-то такое пробурчал, что были допущены ошибки, но покаяние, как перемена курса, означает изменение внутрицерковной жизни. Московская Патриархия, как это ни парадоксально, построена по очень жесткому принципу, а белоэмигрантская, условно говоря, церковь, все-таки в Америке ее основной центр, она построена по совершенно американскому демократическому образцу. И в этом смысле их соединить очень трудно.
Андрей Шарый: Скажите, Яков, вы решитесь спрогнозировать дальнейшие отношения между двумя этими церквями?
Яков Кротов: Судя по этим переговорам, успеха не предвидится. Потому что в этот раз рассчитывали хотя бы на то, что совместно совершат богослужение, тем самым признают благодатность друг друга. Но этого не произошло. А совместные прогулки под луной или под солнцем в каноническом праве не означают ничего. От этих переговоров толка прямого не будет, будет волынить патриарх, пока не сменится президент или не переменится политический климат. Мне кажется, более принципиален другой момент, о котором мало говорят. Патриарх встретился с карловчанами, с зарубежниками, чтобы примириться. И это показывает, что отношения с католиками надо строить по такому же принципу, а то до сих пор Патриархия заявляла, что давайте помиримся, а потом встретимся с Папой. Такой же принцип - сперва помириться, потом встретиться, действует и в светской политике, но он же абсурден. И вот алгоритм переговоров с зарубежной церковью показывает, как надо выстраивать отношения: мира еще нет, чтобы его достичь, сперва надо встретиться.
