Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко и Виталий Портников.
Андрей Шарый: Президент Украины Леонид Кучма прибыл снова в понедельник в Москву для того, чтобы лично принять участие в закрытии года Украины в России. Политический смысл поездки Кучмы в Москву, как считают многие обозреватели, в другом - он решил лично представить Владимиру Путину прибывшего в российскую столицу днем ранее нового председателя кабинета министров Украины Виктора Януковича. Из Киева - наш корреспондент Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: Церемония закрытия года Украины в России - формальный повод очередного визита в Москву Леонида Кучмы, считает украинская оппозиция. Лидер коммунистов Петр Симоненко не сомневается, что на встрече с российским президентом была затронута тема преемственности власти.
Президентские выборы на Украине должны состояться через два года. Впрочем, все больше политиков не исключают и досрочных выборов. Оружейный скандал и связанные с ним обвинения в причастности Леонида Кучмы к возможным поставкам в Ирак радарных комплексов привели к весьма негативным последствиям. Западные лидеры отказываются вести диалог с украинским президентом. После непродолжительной паузы напомнила о себе и украинская оппозиция. Ее представители заявили о возобновлении акций протеста с требованием отставки Кучмы.
На фоне усиления как внутреннего, так и внешнего давления, судя по всему, нынешний глава государства уже готовит себе надежную смену. В кулуарах парламента все чаще звучит имя Виктора Януковича, недавно назначенного премьер-министром. Именно его, уверены многие депутаты, Кучма представлял в Кремле не только как нового украинского премьера, но и как реального кандидата на высший государственный пост.
О реакции российского руководства пока говорить преждевременно, полагает украинский политолог Анатолий Гриценко. В нынешнем году оба президента встречались восемь раз, однако, как признал сам Кучма, решить все экономические проблемы между Украиной и Россией так и не удалось. С назначением нового главы украинского кабинета и в Москве, и в Киеве, похоже, ожидают серьезных изменений. Как свидетельствует статистика, наиболее динамично торговля с Россией развивалась во времена премьерства Виктора Ющенко. Этот популярный украинский политик по-прежнему сохраняет наибольшие шансы занять президентское кресло. Однако, такой вариант не устраивает окружение Кучмы. Власти пытаются методом угроз и шантажа расколоть и лишить финансирования блок Ющенко "Наша Украина". Против входящих в блок предпринимателей возбуждаются уголовные дела. Сам Ющенко не исключает, что вскоре может перейти на сторону радикальной оппозиции, и продолжает укреплять дружбу с Россией. Как утверждают некоторые политики, инициатором активного сотрудничества российского Союза правых сил и блока "Наша Украина" был Владимир Путин. По словам лидера СПС Бориса Немцова, России "выгодно иметь дело с силами, которые определяют будущее".
Вероятно, Кучме за время, оставшееся до президентских выборов, необходимо убедить своего российского коллегу в том, что Москве выгоднее поддерживать не Ющенко, а его избранника. И сделать это украинскому президенту будет непросто из-за очередных разоблачений его бывшего охранника Николая Мельниченко.
Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной в Московской студии Радио Свобода наш обозреватель Виталий Портников. Виталий, появление нового премьер-министра Украины в российской столице каким-то образом меняет алгоритм отношений Москвы и Киева, на ваш взгляд?
Виталий Портников: Безусловно, Виктор Янукович - фигура достаточно интересная с точки зрения расклада политических сил на Украине, потому что он представитель той группировки, донецкой, которая постоянно опиралась в развитии своей области на собственные силы, как Северная Корея, если угодно. Поэтому каких-то серьезных связей с российскими политико-предпринимательскими группировками и какой-то серьезной зависимости от украинских политико-предпринимательских группировок, как это было у группировки Виктора Медведчука, у тех сил, которые поддерживали Виктора Ющенко, даже у Анатолия Кинаха, последнего премьер-министра Украины перед Януковичем, у нее нет практически. Можно говорить, о том, что Янукович ориентирован на восток, что он русскоязычен, и все это воспринимать как благоприятный фон для его отношений с Москвой...
Андрей Шарый: Как это воспринимают многие московские обозреватели...
Виталий Портников: Да, но вот какой-то бизнес-заинтересованности ни у самого Януковича, ни у Рината Ахмедова, неформального лидера донецкого клана, который стоит за Януковичем, ни у других донецких предпринимателей и политиков, попросту говоря, нет. Янукович действительно приехал сюда знакомиться.
Андрей Шарый: Из ваших слов можно сделать вывод, что для Леонида Кучмы это правильный выбор, он долго искал и, наконец, нашел или обрел, может, некую опору, которая позволит ему, скажем так, продолжить карьеру или найти, спокойно подобрать себе преемника - так ли это?
Виталий Портников: Для Леонида Кучмы, как и для Бориса Ельцина когда-то, очень важно выстраивать систему сдержек и противовесов. Надо сказать, что этому как раз Леонид Кучма научился у Бориса Ельцина лучше, чем чему-либо еще. И, безусловно, когда президент Украины попал в очередную серьезную аппаратную зависимость от группировки Виктора Медведчука и Григория Суркиса, не очень мощной, но очень амбициозной и очень агрессивной с точки зрения борьбы с оппонентами, он себя ощущал очевидно неуютно. Начали портиться отношения Кучмы с его зятем Виктором Пинчуком, который представляет другую группировку. Это тоже не очень приятное было эмоциональное переживание для президента, потому что все это как бы перенеслось прямо в дом. А теперь, когда появляется донецкая группа и начинается в определенном смысле соперничество, и в правительстве, и в парламенте, между этими двумя группировками, с одной стороны, от Кучмы сегодня на встрече с президентом Путиным сидел Виктор Медведчук, с кислым выражением лица, а с другой - Виктор Янукович...
Андрей Шарый: С веселым выражением лица...
Виталий Портников: Вполне удовлетворенный тем, что его представляют Владимиру Путину. Другое дело, что если сравнить эти группы, которые сидели за столом, с одной стороны Кучма, Янукович и Медведчук, а с другой - Путин, Касьянов и Волошин, то, конечно, понятно, что год Украины в России может по определению удастся лучше, чем год России в Украине.
Андрей Шарый: Это покажет нам время, Виталий, а я задам вам вот какой вопрос: недавно московская пресса активно писала о том, что новым президентом Украины, и это фактически решено, может быть Виктор Ющенко, но сейчас выглядит все это так, что, может быть, эти ощущения были несколько преждевременными, поскольку я просматривал разные информационные источники, там говорится, что о Януковиче можно говорить как о серьезном противовесе Ющенко.
Виталий Портников: Я не знаю, насколько может быть Янукович серьезным противовесом Ющенко с точки зрения преемственности, я думаю, что преемником Леонида Кучмы может быть любой украинский политик, так, как преемником президента Ельцина стал человек, о котором мы ничего не знали за три месяца до того, как он стал этим преемником. Но, по большому счету, понятно, что я не стал бы рассматривать Виктора Ющенко как безусловного преемника Леонида Кучмы, да я думаю, что и у самого Виктора Ющенко такого рода соображений нет. Евгений Примаков когда-то считался преемником Бориса Ельцина, но мы прекрасно знаем, что сам Евгений Примаков о себе так не думал. Можно думать о себе как о личности очень серьезно, но понимать свой реальный потенциал для занятия поста президента страны. У Виктора Ющенко аппаратных возможностей для этого, финансовых возможностей, поддержки в элите на сегодняшний день не хватает. Ну а народная поддержка в постсоветском пространстве - вещь очень эфемерная.
Андрей Шарый: При новом премьере политическая и экономическая ситуация на Украине стабилизируется?
Виталий Портников: Это зависит от того, какой будет расклад сил в самом правительстве, от того, какая будет конъюнктура экономическая, и насколько донецкая группировка сможет установить контроль над экономикой страны.
Андрей Шарый: Потенциально она способна это сделать?
Виталий Портников: У нее есть такие возможности, Но она достаточно провинциальная, зависит от того, насколько она способна учиться. Этого никто не знает, поскольку донецкая группировка приходит к власти на Украине в первый раз за 30 лет, после того, как страной правила с 1972-го года днепропетровская группировка, представителями которой последовательно были Владимир Щербицкий, потом фактически Владимир Ивашко, бывший первый секретарь днепропетровского обкома партии, хотя он был родом из Харькова, но прошел эту школу, потом Леонид Кучма, в общем, не днепропетровцев в руководстве Украины, по большому счету, и не было. Донецк всегда занимал третьи позиции. Я вспоминаю, как когда-то первый секретарь Донецкого обкома партии Борис Качура потратил неимоверные усилия, чтобы при Щербицком стать секретарем ЦК компартии Украины, ему не удалось даже перевести свой аппарат в Киев из Донецка.
Андрей Шарый: Президент Украины Леонид Кучма прибыл снова в понедельник в Москву для того, чтобы лично принять участие в закрытии года Украины в России. Политический смысл поездки Кучмы в Москву, как считают многие обозреватели, в другом - он решил лично представить Владимиру Путину прибывшего в российскую столицу днем ранее нового председателя кабинета министров Украины Виктора Януковича. Из Киева - наш корреспондент Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: Церемония закрытия года Украины в России - формальный повод очередного визита в Москву Леонида Кучмы, считает украинская оппозиция. Лидер коммунистов Петр Симоненко не сомневается, что на встрече с российским президентом была затронута тема преемственности власти.
Президентские выборы на Украине должны состояться через два года. Впрочем, все больше политиков не исключают и досрочных выборов. Оружейный скандал и связанные с ним обвинения в причастности Леонида Кучмы к возможным поставкам в Ирак радарных комплексов привели к весьма негативным последствиям. Западные лидеры отказываются вести диалог с украинским президентом. После непродолжительной паузы напомнила о себе и украинская оппозиция. Ее представители заявили о возобновлении акций протеста с требованием отставки Кучмы.
На фоне усиления как внутреннего, так и внешнего давления, судя по всему, нынешний глава государства уже готовит себе надежную смену. В кулуарах парламента все чаще звучит имя Виктора Януковича, недавно назначенного премьер-министром. Именно его, уверены многие депутаты, Кучма представлял в Кремле не только как нового украинского премьера, но и как реального кандидата на высший государственный пост.
О реакции российского руководства пока говорить преждевременно, полагает украинский политолог Анатолий Гриценко. В нынешнем году оба президента встречались восемь раз, однако, как признал сам Кучма, решить все экономические проблемы между Украиной и Россией так и не удалось. С назначением нового главы украинского кабинета и в Москве, и в Киеве, похоже, ожидают серьезных изменений. Как свидетельствует статистика, наиболее динамично торговля с Россией развивалась во времена премьерства Виктора Ющенко. Этот популярный украинский политик по-прежнему сохраняет наибольшие шансы занять президентское кресло. Однако, такой вариант не устраивает окружение Кучмы. Власти пытаются методом угроз и шантажа расколоть и лишить финансирования блок Ющенко "Наша Украина". Против входящих в блок предпринимателей возбуждаются уголовные дела. Сам Ющенко не исключает, что вскоре может перейти на сторону радикальной оппозиции, и продолжает укреплять дружбу с Россией. Как утверждают некоторые политики, инициатором активного сотрудничества российского Союза правых сил и блока "Наша Украина" был Владимир Путин. По словам лидера СПС Бориса Немцова, России "выгодно иметь дело с силами, которые определяют будущее".
Вероятно, Кучме за время, оставшееся до президентских выборов, необходимо убедить своего российского коллегу в том, что Москве выгоднее поддерживать не Ющенко, а его избранника. И сделать это украинскому президенту будет непросто из-за очередных разоблачений его бывшего охранника Николая Мельниченко.
Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной в Московской студии Радио Свобода наш обозреватель Виталий Портников. Виталий, появление нового премьер-министра Украины в российской столице каким-то образом меняет алгоритм отношений Москвы и Киева, на ваш взгляд?
Виталий Портников: Безусловно, Виктор Янукович - фигура достаточно интересная с точки зрения расклада политических сил на Украине, потому что он представитель той группировки, донецкой, которая постоянно опиралась в развитии своей области на собственные силы, как Северная Корея, если угодно. Поэтому каких-то серьезных связей с российскими политико-предпринимательскими группировками и какой-то серьезной зависимости от украинских политико-предпринимательских группировок, как это было у группировки Виктора Медведчука, у тех сил, которые поддерживали Виктора Ющенко, даже у Анатолия Кинаха, последнего премьер-министра Украины перед Януковичем, у нее нет практически. Можно говорить, о том, что Янукович ориентирован на восток, что он русскоязычен, и все это воспринимать как благоприятный фон для его отношений с Москвой...
Андрей Шарый: Как это воспринимают многие московские обозреватели...
Виталий Портников: Да, но вот какой-то бизнес-заинтересованности ни у самого Януковича, ни у Рината Ахмедова, неформального лидера донецкого клана, который стоит за Януковичем, ни у других донецких предпринимателей и политиков, попросту говоря, нет. Янукович действительно приехал сюда знакомиться.
Андрей Шарый: Из ваших слов можно сделать вывод, что для Леонида Кучмы это правильный выбор, он долго искал и, наконец, нашел или обрел, может, некую опору, которая позволит ему, скажем так, продолжить карьеру или найти, спокойно подобрать себе преемника - так ли это?
Виталий Портников: Для Леонида Кучмы, как и для Бориса Ельцина когда-то, очень важно выстраивать систему сдержек и противовесов. Надо сказать, что этому как раз Леонид Кучма научился у Бориса Ельцина лучше, чем чему-либо еще. И, безусловно, когда президент Украины попал в очередную серьезную аппаратную зависимость от группировки Виктора Медведчука и Григория Суркиса, не очень мощной, но очень амбициозной и очень агрессивной с точки зрения борьбы с оппонентами, он себя ощущал очевидно неуютно. Начали портиться отношения Кучмы с его зятем Виктором Пинчуком, который представляет другую группировку. Это тоже не очень приятное было эмоциональное переживание для президента, потому что все это как бы перенеслось прямо в дом. А теперь, когда появляется донецкая группа и начинается в определенном смысле соперничество, и в правительстве, и в парламенте, между этими двумя группировками, с одной стороны, от Кучмы сегодня на встрече с президентом Путиным сидел Виктор Медведчук, с кислым выражением лица, а с другой - Виктор Янукович...
Андрей Шарый: С веселым выражением лица...
Виталий Портников: Вполне удовлетворенный тем, что его представляют Владимиру Путину. Другое дело, что если сравнить эти группы, которые сидели за столом, с одной стороны Кучма, Янукович и Медведчук, а с другой - Путин, Касьянов и Волошин, то, конечно, понятно, что год Украины в России может по определению удастся лучше, чем год России в Украине.
Андрей Шарый: Это покажет нам время, Виталий, а я задам вам вот какой вопрос: недавно московская пресса активно писала о том, что новым президентом Украины, и это фактически решено, может быть Виктор Ющенко, но сейчас выглядит все это так, что, может быть, эти ощущения были несколько преждевременными, поскольку я просматривал разные информационные источники, там говорится, что о Януковиче можно говорить как о серьезном противовесе Ющенко.
Виталий Портников: Я не знаю, насколько может быть Янукович серьезным противовесом Ющенко с точки зрения преемственности, я думаю, что преемником Леонида Кучмы может быть любой украинский политик, так, как преемником президента Ельцина стал человек, о котором мы ничего не знали за три месяца до того, как он стал этим преемником. Но, по большому счету, понятно, что я не стал бы рассматривать Виктора Ющенко как безусловного преемника Леонида Кучмы, да я думаю, что и у самого Виктора Ющенко такого рода соображений нет. Евгений Примаков когда-то считался преемником Бориса Ельцина, но мы прекрасно знаем, что сам Евгений Примаков о себе так не думал. Можно думать о себе как о личности очень серьезно, но понимать свой реальный потенциал для занятия поста президента страны. У Виктора Ющенко аппаратных возможностей для этого, финансовых возможностей, поддержки в элите на сегодняшний день не хватает. Ну а народная поддержка в постсоветском пространстве - вещь очень эфемерная.
Андрей Шарый: При новом премьере политическая и экономическая ситуация на Украине стабилизируется?
Виталий Портников: Это зависит от того, какой будет расклад сил в самом правительстве, от того, какая будет конъюнктура экономическая, и насколько донецкая группировка сможет установить контроль над экономикой страны.
Андрей Шарый: Потенциально она способна это сделать?
Виталий Портников: У нее есть такие возможности, Но она достаточно провинциальная, зависит от того, насколько она способна учиться. Этого никто не знает, поскольку донецкая группировка приходит к власти на Украине в первый раз за 30 лет, после того, как страной правила с 1972-го года днепропетровская группировка, представителями которой последовательно были Владимир Щербицкий, потом фактически Владимир Ивашко, бывший первый секретарь днепропетровского обкома партии, хотя он был родом из Харькова, но прошел эту школу, потом Леонид Кучма, в общем, не днепропетровцев в руководстве Украины, по большому счету, и не было. Донецк всегда занимал третьи позиции. Я вспоминаю, как когда-то первый секретарь Донецкого обкома партии Борис Качура потратил неимоверные усилия, чтобы при Щербицком стать секретарем ЦК компартии Украины, ему не удалось даже перевести свой аппарат в Киев из Донецка.
