Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Настроения и ожидания на Украине


Программу «Темы недели» ведет Дмитрий Волчек. В программе принимают участие украинские писатели Оксана Забужко и Юрий Андрухович.

Дмитрий Волчек: Продолжим разговор о выборах президента Украины. Мы начали этот выпуск с предвыборного репортажа из Киева и интервью с политтехнологом Маратом Гельманом, а для дискуссии я пригласил гостей от политики далеких – замечательных украинских писателей, книги которых хорошо известны и в России, - Оксану Забужко и Юрия Андруховича. Думаю, многие россияне следят за происходящем на Украине с некоторым недоумением. В России эпоха политических бурь давно миновала, в оппозиционных митингах участвуют, как правило, десятки человек, всяческие выборы воспринимаются с апатией, а голосуют в основном за кого начальство велит. Не знаю, что будет в 2008 году, а сейчас это так. На Украине все по-другому - страсти в парламенте, на улицах, разговоры о революции, о неизбежных столкновениях. Вот поэт Иван Драч сказал, что в эти дни происходит подлинное рождение нации и происходит из-за того, что власть слишком цинично себя ведет.

Оксана Степановна, вы согласны с таким определением?

Оксана Забужко: Вы знаете, это копирайт отнюдь не Ивана Драча, это сейчас самое расхожее разговорное клише, которое можно услышать на улицах и в общественном транспорте от людей, которые, возможно, никогда не слышали, кто такой Иван Драч. Не знаю, кто первый запустил эту фразу. Но рождение украинской политической нации именно в эту осень, именно под давлением - неистовым, совершенно сумасшедшим и ужасающе циничным прессингом властей – это факт совершенно неоспоримый. Потому что сегодня практически нет людей, которые стояли бы в стороне, нет людей, которые не были бы возмущены происходящим. Буквально 15 минут назад мне позвонил мой издатель после того, как он на улице получил по почкам. Он был с оранжевой ленточкой, - сейчас весь Киев ходит в оранжевом – это цвета осени, это наша «оранжевая революция». Эти ленточки оранжевые трепещут на машинах, на столбах, на деревьях. Особенно молодежь и женщины все в оранжевом. Такое впечатление, что весь город приобрел яркий солнечный окрас, что, кстати, страшно возмущает власть. Но вот с этой оранжевой ленточкой, что-то на улице сказав победоносное по случаю завтрашней победы, он через двести метров был просто избит двумя низкорослыми молодыми людьми явно криминальной внешности. Братками такого рода сейчас Киев наполнен, действуют они в основном по ночам, в темноте. Председатель штаба Виктора Януковича обмолвился, что в Киев прибыли, как он выразился, сорок тысяч шахтеров для защиты демократии. Но эта информация была немедленно исправлена другими лицами, близкими к власти, и немедленно исчезла с официальных сайтов. Сорок тысяч их или сколько, - во всяком случае, небольшими группами они сейчас шныряют по городу и отслеживают людей, которые оказываются в одиночестве. Там, где большое скопление народа, они все-таки не рискуют действовать, а действуют исподтишка. Такого рода тревожные новости поступают просто каждую минуту. Понятное дело, братки – это беспредел. Похоже, что в действие вступает сценарий «украинская власть против собственного народа».

Очень сложно сказать, каким образом могут повернуться эти события. Но самое главное заключается в том, что массовая реакция и массовое пробуждение украинцев к гражданской активности, к осознанию своей гражданской позиции связано в первую очередь с тем, что люди почувствовали себя глубочайшим образом оскорбленными в своем человеческом и национальном достоинстве именно самим фактом того, что им предлагают в качестве президента человека с двумя судимостями, человека, не гнушающегося публично использовать совершенно блатной сленг, который надо бипами прерывать в эфире. Ни у кого нет сомнений, что это человек не только криминального прошлого, но и откровенно криминальной культуры. Эта ситуация, которую впервые озвучила моя парикмахерша еще месяц назад, - тогда я впервые это услышала. Девушка, которая целый час, пока меня стригла, кричала: «Да что же это такое, за кого же они нас держат? До какой же степени они думают нас опустить?» Девушка, кстати, родившаяся в России, русская, русскоязычная. Это я просто в порядке комментария для тех россиян, которые убеждены, что Украина расколота на прорусских и прозападных. Нет, Украина не расколота.

Потому что самое печальное заключается в том, что мы не знаем и по всей вероятности никогда не узнаем, как действительно проголосовали украинцы 31 октября. То, что фальсификации были мощнейшими и великолепно оборудованными – это несомненно. Мы действительно не знаем, сколько реально голосов получил Виктор Ющенко, сколько реально голосов получил Виктор Янукович, сколько реально голосов получил Александр Мороз. Абсолютно очевидно, что Мороз не мог получить 5%, потому что этот политик достаточно популярный среди электората востока и юга, в том числе и среди старшего населения, которое еще испытывает какую-то ностальгию по СССР. Понятно, что его процент должен был не 5, а гораздо выше за счет как раз восточного и южного электората. Так что в действительности мы сегодня единая оскорбленная нация, против которой власть не гнушается употребить никакие средства, в том числе и специальные криминальные бригады.

Дмитрий Волчек: Юрий Игоревич, добрый вечер. Какие настроения у вас в Ивано-Франковске? Такая же нервозность и апокалиптические предчувствия, как в Киеве или нет таких страстей? Кстати, много ли оранжевых лент на улицах?

Юрий Андрухович: Я не думаю, что в Киеве преобладают апокалиптические настроения в смысле негативном. Мне кажется, настроение все равно преобладает оптимистическое. Я сегодня был в первой половине дня во Львове, сейчас уже в Ивано-Франковске, на сегодняшний день все более-менее спокойно. Естественно, что наши города цветут оранжевым цветом. Люди, допустим, выбирают таксистов по принципу оранжевой ленточки, то есть садятся только в те машины, которые украшены оранжевым. Но поскольку таких машин процентов 95, думаю, что конкуренция остается в силе.

Известно, что к нам едут гости из восточных регионов. Здесь были они и 31 октября. Слава богу, ни до каких столкновений тогда не дошло. Наоборот, с течением времени эти парни (это были преимущественно молодые мужчины, в возрасте от 25 до 30 лет, примерно одинаково выглядели) - они были поражены тем, как этот регион раскрылся перед ними. Некоторые признавались, что их инструктировали, что здесь дичь, здесь враги. Они приехали сюда, увидели достаточно красивый, симпатичный город. Им понравились люди, как они с ними общались. Я хочу надеяться, что с этими гостями и завтра будет все так же мирно. Я надеюсь, что эта властная технология стравить регионы, столкнуть их, на самом деле позитивную роль объективно сыграет, что люди впервые увидят то, чем их стращали всю сознательную жизнь, может быть, у них какие-то негативные стереотипы сами собой отпадут. В то же время достаточно тревожно, потому что я, как и большинство из нас сейчас, просиживаю в Интернете, и приходит множество других новостей, о которых Оксана говорила. То есть тотальное и совершенно нахальное использование властью криминалитета, нападения, избиение людей, которые каким-то образом причастны к кампании оппозиционного кандидата или просто демонстрируют с ним солидарность этими оранжевыми цветами. На самом деле ситуацию я мог бы охарактеризовать как крайне напряженную и вместе с тем оптимистичную.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонок Александра из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Да, на Украине страсти кипят. Но я живу в России и поэтому меня интересуют слова Джорджа Буша, произнесенные в связи с выборами на Украине, что если Москва потеряет контроль над Украиной, то про Россию можно будет почти забыть. Как вы думаете, что бы это значило? Спасибо.

Дмитрий Волчек: Вы уверены, Александр, что точно цитируете Джорджа Буша? Не встречал такой фразы. Хорошо, давайте поговорим о факторах иностранного влияния. В Москве сейчас говорят, что главной ошибкой власти было приглашение московских политтехнологов. Оказалось, что методы пиара, которые действовали во время российских выборов, на украинских избирателей не подействовали. Что вы скажете о явлениях Владимира Путина на Украине? Ну и давайте поговорим о западном участии в этих выборах, о влиянии Джорджа Буша, как предлагает наш слушатель.

Оксана Забужко: Наверное, скорее вопрос к Джорджу Бушу. Я тоже не слышала от него именно таких слов. И вообще Буш далеко. И западного влияния, всю эту осень проведя в столице Украины, я не ощущала никоим образом и ни с какой стороны. Даже есть в этом смысле не то, чтобы разочарование Западом, а нормальное отрезвление, которое можно сформулировать так: никто нам не поможет, кроме нас самих. Запад нам не поможет. Запад смотрит с благостно-сытой позиции на то, что в Украине происходят какие-то безобразия, и считает, что, конечно, лучше бы, чтобы они не происходили. Но это все в пределах совершенно каких-то нормальных, законодательно регламентированных реакций в виде предупреждения Совета Европы, членом которого, как известно, мы являемся. Я слышала даже жалобы на западных наблюдателей, которые в изрядной своей части продемонстрировали себя как политические туристы, которые очень слабо соображают, что здесь происходит и которым легко устроить «потемкинскую деревню», приведя в образцово-показательную зону, после чего они довольно напишут, что в этой самой зоне голосование прошло согласно всем нормам и стандартам и спокойно уедут.

То, что касается, мягко говоря, российского вмешательства, то это было не просто неразумно, если говорить с точки зрения советников Владимира Путина. Во всяком случае, я могу сказать, что даже люди, которые всегда испытывали симпатии к Путину, считая его разумным президентом, которым соседняя страна может гордиться, были глубочайшим образом оскорблены тем, что эти выборы осуществлялись по российским политтехнологиям, по российскому сценарию. Вообще, на политическом уровне Киев выглядел летом и осенью во время этой избирательной кампании просто российским городом, уже оккупированным. На всех трех провластных каналах постоянно выступали россияне со своими комментариями и оценками. Доходило до совершено смешных эксцессов. Недавно какой-то солист, если не ошибаюсь, Басков, выступая в поддержку Януковича в Черкассах, возможно, не будучи проинформированным, что даже по официальным данным 40% страны, в которую он приезжает гастролировать, голосовали за Ющенко, чуть ли не кричит им со сцены: «Ну и убирайтесь вы в свою Америку» - это уже в высшей степени комично. Приезжающий залетный гость, объявляющий сорока процентам украинского народа, куда им убираться. Ту очень массированную политику, завершением которой стал приезд Владимира Путина и его шоу по трем провластным телеканалам, после которого даже мой сосед, старый коммунист, родившийся в городе Костроме, возмущенно кричал: «Какое они право имеют вмешиваться в наши внутренние дела?», вряд ли можно назвать разумным ходом.

Вот эта попытка стравить восток и запад, то есть искреннее убеждение, видимо, российских политтехнологов в том, что Украина делится не по самосознанию, а по языковому признаку на восток и запад. Она не делится на восток и запад, она делится на гораздо больше регионов, которые имеют разную историческую традицию, разную культурную традицию. В перспективе, я думаю, для Украины наиболее рациональным устройством была бы система федеральных земель. Потому что одно дело север, Полесье, другое дело – Галиция, от имени которой говорил Юра Андрхович. Третье дело – Донбасс, четвертое дело – Одесса, пятое дело – Крым, шестое дело – Харьков, Сумы, и уж совсем седьмое дело – это центр, коренная Украина, то бишь Киевская Русь с центром в Киеве. В этом смысле мы, действительно, различны, мы, действительно, пестры по традициям, по языкам, диалектам, говорам и так далее. Именно в этой разности, в этой пестроте, в этом богатстве наша сила. Гораздо интереснее быть многоликой нацией, чем монотонной и одинаковой везде и всюду от Ужгорода до Донецка. Вот это ощущение сейчас очень хорошо себя проявляет из уст людей самого различного этнического происхождения и культурных традиций.

Я один момент хотела бы уточнить, если позволите, это то, что касается хорошего поведения бесплатной экскурсии, которая была организована с востока в западную Украину. Это было не то, о чем говорила я. Это были согнанные с предприятий шахтеры, никогда, возможно, в своей жизни не выходившие за пределы своей шахты и не видевшие реальный Украины люди, которым таким образом была организована бесплатная экскурсия. И получилось, что за счет команды Януковича действительно было организовано такое братание и истинное познание востока и запада друг с другом. Это скорее способствовало укреплению межрегиональных связей в Украине. А то, о чем говорю я, это, прошу прощения, не люди, приезжающие по открепительным талонам так называемым, это просто криминалитет. Я рада была услышать, что в западной Украине с этим дело не имели, а в городах центральной и восточной Украины братки очень даже присутствуют.

Все дело заключается в том, что судьба Украины будет решаться в Киеве, и будет она решаться скорее всего завтра ночью, когда будет происходить подсчет голосов и когда на майдане в центре Киева соберутся киевляне и те, кто приедет, кто бросит все дела, съедется в Киев для поддержки честных выборов и честного подсчета. Ночь нашей «каштановой революции» – это ночь с 21 на 22.

Дмитрий Волчек: Давайте представим, что Ющенко победил. Каких действий вы от него ждете, Юрий Игоревич? Вы один из авторов «Письма аполитичных литераторов о выборах», в котором говорится, что «Янукович - совок и блатняк, Ющенко – это шанс для культурного разнообразия». Как воплотится этот шанс?

Юрий Андрухович: Надеюсь и даже уверен, что в этом случае впервые в истории нашего государства, впервые, наверное, в моей жизни, в моей личной биографии, наверное, и в биографии Оксаны и других коллег, к власти приходит некто, с кем можно и нужно вести диалог, и в том числе на тему культурной политики в этой стране. То есть это в первую очередь шанс. Я далек от того, чтобы заявлять о том, что со следующего дня после его победы все расцветет и культурное разноголосие, как сформулировано в нашем письме, восторжествует немедленно, но это будет начало. Я вообще рассматриваю это как начало некоей новой жизни. Это для меня личное переживание. Это начало огромной работы, пахоты. В конце концов, появляется возможность засучивать рукава и работать, сотрудничать со своей властью. Это власть, которую я могу идентифицировать как «моя». Она мне симпатична, она отвечает моим представлениям о том, какой сегодня могла быть в моей стране эта власть.

XS
SM
MD
LG