Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Олег Кусов, Ярослав Шимов, Юрий Вачнадзе, сотрудник Грузинской службы Радио Свобода Давид Какабадзе, Владимир Бабурин беседует с депутатом Государственной думы Владимиром Рыжковым.
Андрей Шарый: Сторонники оппозиции ворвались в субботу днем в здание парламента Грузии и вынудили президента Эдуарда Шеварднадзе, выступавшего на открытии парламентской сессии, покинуть зал заседаний под прикрытием телохранителей. Президент республики Эдуард Шеварднадзе, как стало известно несколько минут назад, объявил чрезвычайное положение в стране, его пресс-секретарь назвал случившееся государственным переворотом.
Сейчас о том, как развивались события в Тбилиси после того, как 2 ноября в этой стране состоялись парламентские выборы. С хронологией событий вас познакомит Ярослав Шимов.
Ярослав Шимов: 2 ноября в Грузии состоялись парламентские выборы. Оппозиция и международные наблюдатели заявили, что выборы проходили с серьезными нарушениями: многие избиратели не были внесены в списки для голосования, члены избирательных комиссий оказались неподготовлены к исполнению своих функций, к тому же на многих из них оказывалось давление.
3 ноября Центральная избирательная комиссия начала подводить предварительные итоги выборов. После того, как было объявлено, что по предварительным данным лидирует пропрезидентский блок "За новую Грузию", оппозиционные партии, "Национальное движение" Михаила Саакашвили и демократы во главе с бывшим спикером парламента Нино Бурджанадзе заявили, что результаты голосования фальсифицированы.
4 ноября сторонники радикальной оппозиции начинают бессрочную акцию протеста в центре Тбилиси. Михаил Саакашвили утверждает, что в действительности победу на выборах одержало его "Национальное движение". Глава Центризбиркома Грузии Нана Девдериани заявляет в свою очередь, что победители - сторонники президента Эдуарда Шеварднадзе. Митинги оппозиции в Тбилиси не прекращаются. К требованию о пересмотре итогов парламентских выборов добавляется другое - об отставке Эдуарда Шеварднадзе.
С 9 по 11 ноября представители оппозиции и президента пытаются договориться об условиях компромисса, переговоры срываются. Оппозиция заявляет, что будет наращивать давление на власти, чтобы добиться удовлетворения ее требований. В те же дни Эдуард Шеварднадзе ведет интенсивные телефонные переговоры с руководством России.
11 ноября Эдуард Шеварднадзе направляется в Батуми, где встречается с главой Аджарской автономии Асланом Абашидзе, который выражает президенту свою поддержку и называет лидеров грузинской оппозиции фашистами.
13 ноября Абашидзе вылетает в Москву, где встречается с российским министром иностранных дел Игорем Ивановым и другими высокопоставленными представителями России. Обсуждается политический кризис в Грузии.
15-16 ноября активность сторонников оппозиции в Тбилиси идет на спад, но, начиная с понедельника 17-го ноября, ее митинги вновь становятся многолюдными.
20 ноября объявляются официальные итоги парламентских выборов. Никаких неожиданностей: на первом месте пропрезидентский блок "За новую Грузию", за ним партия "Возрождение" аджарского лидера Абашидзе и лишь на третьем месте "Национальное движение" Саакашивили.
21 ноября оппозиция, сторонники которой заявляют о том, что Грузия накануне своей "бархатной революции", окружают здание парламента и Госканцелярии в центре Тбилиси. Представители грузинских силовых структур сообщают, что пока не намерены применять силу против демонстрантов. В тот же день Госдепартамент США и ряд международных организаций выражают разочарование в связи с итогами выборов в Грузии, которые, судя по всему, были сфальсифицированы.
22 ноября в день открытия заседания нового парламента оппозиционеры идут на штурм парламентского здания, заставив Эдуарда Шеварднадзе, произносившего приветственную речь, спешно ретироваться. Полиция не препятствует оппозиционерам.
Андрей Шарый: И к тому, что сказал мой коллега, я добавлю события последних минут. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе объявил о введении в стране чрезвычайного положения, в эти минуты он обращается к своим сторонникам. На линии прямого эфира из столицы Грузии наш специальный корреспондент Олег Кусов.
Олег, вы были свидетелем того, как оппозиция занимала здание парламента. Расскажите, как это происходило?
Олег Кусов: Все происходило очень внезапно и неожиданно. Примерно в 16 часов, когда сторонники оппозиции подошли к зданию Государственной канцелярии и продолжили свой митинг там, к митингующим обратился Михаил Саакашвили, который еще раз призвал власти Грузии уйти в отставку. В это время начинала свою работу сессия вновь избранного парламента Грузии. К зданию парламента со стороны проспекта Руставели не смогла пройти оппозиция, все подходы были прочно заблокированы сотрудниками силовых структур и военнослужащими внутренних войск. Перед зданием парламента стояли сторонники Шеварднадзе.
Примерно в 16.15, когда Михаил Саакашвили и сопровождающие его единомышленники прошли со стороны Государственной канцелярии к зданию парламента (это очень близко, метров 50, не больше), двери им открыла охрана здания. Михаил Саакашвили зашел туда, и после этого двери закрылись, сторонники его остались на улице. В это время появилась Нино Бурджанадзе, спикер парламента, перед ней двери тоже открылись. В этот момент очень много сторонников Михаила Саакашвили и Нино Бурджанадзе ворвались в здание. Что было потом, видимо, многие видели на телеэкранах. Сторонники оппозиции ворвались в зал заседания парламента. Там еще находился президент Шеварднадзе, который, очевидно, или готовился или приступал к своей речи перед депутатами. Сторонники Михаила Саакашвили буквально изгнали депутатов и президента из зала. Через некоторое время Шеварднадзе оказался на ступеньках Дома правительства и обратился к своим сторонникам, в основном жителям Аджарии, с просьбой, чтобы они дали оценку всему, что произошло. После этого охрана президента вывезла его на моих глазах по проспекту Руставели, под мощной охраной в неизвестном направлении.
Андрей Шарый: По каким причинам, по вашей информации, сторонникам оппозиции удалось беспрепятственно войти в здание парламента? Была договоренность с охраной или так сложилась ситуация, или же был приказ действующих властей Грузии не оказывать сопротивление демонстрантам?
Олег Кусов: Психологическое давление, которое ощущалось на митинге сторонников оппозиции, это более 30 тысяч человек, по-моему, сказалось на сотрудниках силовых структур. На моих глазах полицейские опускали щиты, убирали дубинки и уходили, буквально открывая путь оппозиции к зданию парламента. Полиция и охрана, можно сказать, полностью вышли из этой игры, предоставив оппозиции возможность войти беспрепятственно в зал заседаний.
Андрей Шарый: К нашей беседе присоединяется коллега из грузинской службы Радио Свобода Давид Какабадзе. Президент Шеварднадзе назвал случившееся государственным переворотом, и он заявил о том, что не собирается уходить в отставку. Как вы считаете, можно ли назвать случившееся сегодня государственным переворотом?
Давид Какабадзе: Пресс-секретарь Шеварднадзе назвал случившееся вооруженным государственным переворотом. Вооруженным переворотом это не назовешь, так как там, может быть, и были вооруженные люди, но никто оружия не использовал, и то, что их пропустили беспрепятственно, я думаю, было доброй волей полицейских и военных, которых, кстати, поблагодарила Нино Бурджанадзе сразу же после случившегося. Она выступила уже в здании парламента и с большой благодарностью отозвалась о поведении правоохранительных органов. Я не юрист, мне трудно говорить, можно ли назвать случившееся государственным переворотом, во всяком случае, вооруженным точно нельзя.
Андрей Шарый: Давид, скажите пожалуйста, кто сейчас, по вашей информации, контролирует силы безопасности и армию? Мы помним о политическом наследии Грузии 90-х гг., когда у каждого оппозиционного лидера были свои боевики. Сейчас эта ситуация изменилась?
Давид Какабадзе: Она изменилась, к счастью. Раньше чуть ли ни у каждой партии были свои вооруженные отряды, сейчас этого нет. Но сказать с уверенностью, что все правоохранительные органы контролируются еще существующей властью Шеварднадзе, тоже трудно. Потому что я знаю по настроению многих, даже из руководства вот этих правоохранительных органов, что они склонялись в одну или другую сторону. Несколько минут назад Шеварднадзе объявил чрезвычайное положение в Грузии, и к чему это приведет - очень трудно сказать. Я надеюсь, что без кровопролития обойдется.
Андрей Шарый: Что сейчас говорят в Тбилиси, и что говорите вы своим слушателям? В данной ситуации, что может означать чрезвычайное положение. Очевидно, и это надо признать, что власть удерживается от этого последнего шага, и, к счастью, полицейские и военные не открывают огонь, пока это мирное политическое противостояние.
Давид Какабадзе: Об этом все время говорилось в последние дни, министр внутренних дел часто выступал по телевидению, все время подчеркивалось, что полицейские не вооружены. Народ об этом знал, такого страха не было у демонстрантов. Все были уверены, что силы никто не применит. Я думаю, что это тоже оказало влияние на решительные действия со стороны демонстрантов.
Андрей Шарый: Как вы считаете, насколько еще велик резерв власти у сторонников Эдуарда Шеварднадзе? Что может в нынешней ситуации предпринять президент?
Давид Какабадзе: Мне кажется, единственное, что он может предпринять - это подать в отставку, другого пути нет. Другой путь - это путь насилия. Потому что по-другому, я думаю, оппозиция завоеванных позиций уже не сдаст. Так что единственное, к чему может прибегнуть Шеварднадзе, это путь насилия.
Андрей Шарый: В этом случае должны быть объявлены новые выборы, поскольку оппозиция отказывается признать результаты голосования 2 ноября.
Давид Какабадзе: Нино Бурджанадзе об этом уже сказала в своем выступлении, о котором я уже упомянул. Она призвала всех к спокойствию и сказала, что после того, как ситуация стабилизируется, будут проведены новые выборы.
Андрей Шарый: Я снова обращаюсь к Олегу Кусову в Тбилиси. Олег, люди готовы пойти до конца? Вы чувствовали решительность в их словах?
Олег Кусов: С кем бы я ни поговорил - а я разговаривал и с взрослыми людьми, и с молодыми ребятами, и с женщинами - все были настроены очень решительно стоять до конца и дожидаться пока Шеварднадзе не подаст в отставку. У меня сложилось впечатление, что в Тбилиси Шеварднадзе уже не пользуется никакой поддержкой, как и во многих других регионах. Люди были настроены очень определенно и не хотели идти ни на какие компромиссы. А то, что полиция фактически не задержала сторонников Саакашвили, сами полицейские мне объяснили, что они не могут, во-первых, применить силу против своего народа, а, во-вторых: "Что для нас сделал режим Шеварднадзе? - Мы одни из самых бедных людей в этой несчастной стране".
Андрей Шарый: Окончательные итоги выборов объявлены 20-го ноября. Согласно этим итогам, с небольшим перевесом победу одержал пропрезидентский блок партий "За новую Грузию". Теперь эти цифры не так уж важны, во-первых, политическая борьба переместилась полностью на улицы грузинской столицы - это очевидно, во-вторых, международные наблюдатели, США и Европейский Союз заявили о том, что в ходе выборов были допущены многочисленные нарушения. Вот заявление представителя Государственного департамента Соединенных Штатов:
"Мы глубоко разочарованы результатами выборов и действиями руководства Грузии. Итоги голосования не отражают в полной мере волю грузинского народа, но свидетельствуют о массовых подтасовках в Аджарии и других районах страны".
Андрей Шарый: На линии прямого эфира находится наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе, грузинский историк, хорошо знающий ситуацию в республике. Юрий, как бы вы оценили последние события?
Юрий Вачнадзе: Прежде всего, я хотел бы добавить несколько слов к той информации, которой вы располагаете. Действительно подтверждаю, что Нино Бурджанадзе сделала заявление о том, что она берет на себя власть в той ситуации, которая сложилась в стране. "Речь идет об определении дееспособности либо недееспособности президента", - сказала Нино Бурджанадзе. И подчеркнула, что новый парламент еще не легитимизирован, постольку он только что открылся, Шеварднадзе начал "тронную речь", и в этом время в зал вошли представители оппозиции во главе с Михаилом Саакашвили. Должен сказать, что уже в некоторых СМИ прошло сообщение о том, что стычку в здании парламента начали именно представители оппозиции. Я непосредственно наблюдал за происходящим и должен вам сказать, что тон задал в этом смысле Джамал Гогетидзе, представитель аджарской делегации и правая рука Аслана Абашидзе. Это первое. Второе: пресс-секретарь Шеварднадзе сделал заявление о том, что вооруженные лица, подчеркиваю - вооруженные лица ворвались в здание парламента и в зал заседания парламента, однако президент, благодаря охране, остался жив. Все это похоже на то, что происходило в течение последних десяти лет. Дело в том, что сумма малых полуправд всегда дает большую ложь, и вот эта большая ложь опять начинает фигурировать в некоторых средствах массовой информации. Дело в том, что Шеварднадзе сделал сейчас заявление о введении им чрезвычайного, один раз он употребил слово "чрезвычайное", второй раз "особое положение", он подчеркнул, что вся власть перейдет к Министерству обороны. И далее распространился о том, сколь демократичным был его курс управления страной. И далее сказал, что "слишком много свободы мы дали оппозиционерам, и те обнаглели". И все то, что произошло сегодня, он обозначил как заговор против государства и против народа. Далее он сказал, отвечая на вопрос одного из журналистов, что "преступников мы накажем, все они будут арестованы". То есть я хочу сказать, что и одна сторона, и другая окончательно себе отрезала пути к отступлению. Назад возвращения быть не может. Очень интересный инцидент был перед зданием парламента, когда буквально в течение, может быть, минут двадцати испарилась вся часть приехавшего из регионов населения, я имею в виду население Аджарии. Собственно, это не население Аджарии, а люди, специально направленные государственными структурами регионов для проведения соответствующей манифестации в столице Тбилиси.
Андрей Шарый: Юрий, часть обозревателей высказывают предположение о том, что для президента Шеварднадзе фактически нет другого мирного способа разрешения ситуации, кроме как уход в отставку. Вы согласны с такого рода положением?
Юрий Вачнадзе: Вы знаете, у меня создалось очень печальное впечатление о том, что говорит в последнее время президент. Во всех своих выступлениях он подчеркивает, что он не уйдет в отставку. Он сегодня даже сказал такую фразу на пресс-конференции: "Я мог бы уехать, у меня есть места, куда бы я мог поехать, но я остался здесь, и я буду президентом до конца".
Андрей Шарый: Лидер оппозиции Михаил Саакашвили пообещал, что в Тбилиси в субботу, то есть сегодня, состоится новая "бархатная революция". Очевидно то, что сейчас наблюдает весь мир на экранах телевизоров и то, что наблюдают из своих окон жители Тбилиси - это и есть "бархатная революция по-грузински". В начале недели Олег Кусов встретился с Михаилом Саакашвили, и тот предложил вниманию слушателей Радио Свобода фактически полную развернутую политическую программу. Напомним главные ее положения:
Олег Кусов: Господин Саакашвили, есть мнение, что президент Эдуард Шеварднадзе заручился поддержкой Москвы. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Саакашвили: Я думаю, что Шеварднадзе пытается, пока достаточно безуспешно, получить открытую поддержку Москвы. Это срабатывает его политический инстинкт. Я не понимаю, чем Москва может ему помочь. Конечно, есть у нас военные базы российские, но они вряд ли смогут открыто выйти на его сторону в ситуации, когда местная полиция, вооруженные силы вообще отказываются участвовать в этих политических передрягах. У России нет экономических возможностей для того, чтобы вместо американцев давать президенту Шеварднадзе деньги. И даже их влияние на Аслана Абашидзе достаточно ограничено, потому что Аслан Абашидзе сам платит зарплату российским военным, дислоцированным в Аджарии, и они друг от друга зависят больше, чем эти военные зависят от Москвы. Шеварднадзе каждый раз, когда ему трудно, обещает Москве уступки. Но я даже не знаю, что он сейчас может уступить. Наверное, насколько я слышал, он согласится с открытием железной дороги в Абхазию, но это, я думаю, не приоритет для Москвы на данном этапе.
Олег Кусов: Сторонники Эдуарда Шеварднадзе говорят о том, что президент пользуется и поддержкой Запада.
Михаил Саакашвили: Совершено очевидно, что происходит: как никогда, западные средства массовой информации осветили то, что произошло в Грузии. Практически были выборы выкрадены правительством, были отобраны у народа. И ситуация такова, что даже общественное мнение Запада начинает понимать, что Шеварднадзе этот не тот либеральный, улыбающийся министр иностранных дел СССР, который вызывал симпатии. Я думаю, что на уровне правительства это давно уже поняли. Американцы вложили в Грузию в виде прямой помощи больше полутора миллиардов долларов, на самом деле результатов этой помощи не видно, то же самое касается европейцев.
Запад все больше понимает, что для того, чтобы сохранить стабильность в Грузии, в Грузии должна быть демократия. Грузия состоит из очень темпераментного общества, где все фракции этого общества должны чувствовать, что они представлены во власти, что с ними считаются. Если этого нет, если у людей возникает такое ощущение, что их выбор ничего не означает, я думаю, это будет создавать постоянную нестабильность не только для Грузии, но и для всего региона. В целом это не очень выгодно и для Запада, и для России. Я думаю, что после войны в Чечне Россия должна понять и поняла уже, что играть совершено по-детски в военные игры на территории Грузии ей невыгодно. На этом этапе, я так понимаю, Россия предпочла бы иметь в Тбилиси пророссийский режим, который сохранил бы стабильность. Шеварднадзе не может сохранить стабильность. Россия понимает, что лучше иметь более-менее дружественное, но нейтральное правительство в Тбилиси, чем иметь пророссийское правительство, которое творит хаос. Мы будем дружественны по отношению ко всем странам. Я очень хорошо понимаю: у Шеварднадзе были отношения с Россией любви и ненависти, это были близкие отношения, но, наверное, очень конфликтные. Мы будем иметь государственные отношения с Россией. Государственные отношения предусматривают какую-то дистанцию, и одновременно они будут гораздо более бесконфликтные, потому что тех комплексов, которые есть у Шеварднадзе по отношению к Москве, у нового поколения грузинских политиков уже нет.
Андрей Шарый: Как события в Тбилиси оценивают московские политики? Владимир Бабурин беседовал с независимым депутатом Государственной думы России Владимиром Рыжковым.
Владимир Бабурин: Владимир Александрович, для особо памятливых президент Грузии Эдуард Шеварднадзе все-таки ассоциируется с российской демократической частью общества, он в свое время был одним из лидеров российского движения демократических реформ. Как вы полагаете, в нынешней ситуации, чтобы не допустить кровопролития, которое вот-вот может начаться в Тбилиси, может быть ему следует внять призыву оппозиции и подать в отставку?
Владимир Рыжков: Трудно мне сейчас давать какие-то советы грузинам, мне очень жаль, что там все это происходит. Вот уже 10 лет Грузия пытается построить свое государство и это никак не удается. У американцев есть такое понятие "потерянное государство", мне кажется, что Грузия из всех закавказских республик - наиболее тяжелый случай. Ведь посмотрите, даже в относительно стабильные времена Тбилиси не контролирует всю территорию страны, и я говорю не только об Абхазии, но я говорю, например, об Аджарии, которая сама по себе. Каждые выборы в Грузии - это фактически прелюдия к гражданской войне. И сказать однозначно, кто прав в этой ситуации, тоже нельзя. С одной стороны, даже международные наблюдатели признались, что выборы сопровождались массовыми нарушениями, и в этом смысле виновата власть, виноват Шеварднадзе. С другой стороны, то, как ведет себя оппозиция, то есть просто ультимативным путем требуя отставки законно избранного президента - это тоже противозаконно. Трагедия Грузии в том, что беззаконно поступают все стороны, все участники политического процесса. Поэтому им нужно искать какой-то компромисс пока не поздно. Думаю, что таким компромиссом могла бы быть не отставка Шеварднадзе, потому что она могла бы усугубить ситуацию, а новые досрочные парламентские выборы, которые можно вполне провести за два месяца, обеспечить международное наблюдение, обеспечить честный подсчет голосов, и тогда это могло бы вывести Грузию из этого тяжелейшего кризиса. Я думаю, такой компромисс был бы наиболее приемлем для всех.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, проецируется ли сегодняшняя грузинская ситуация как-то на российские события 93-го года, которые закончились тем, что было обстреляно в итоге здание парламента в центре Москвы из танков?
Владимир Рыжков: В какой-то степени - да. Но все-таки грузинское общество и российское общество довольно сильно отличаются. У нас это все-таки был исключительный случай, а у них, я подчеркиваю, - это правило. У них уже десять лет нет стабильности, десять лет нет мира, десять лет нет понимания между элитами. Поэтому они сейчас, действительно, на грани новой войны. Я был в прошлом году в Тбилиси, у меня там много друзей, и такое ощущение странное, когда мы шли по проспекту Руставели, где сейчас происходят все эти события, они все время мне рассказывали: вот здесь была кровавая стычка, здесь была стрельба, здесь стояла бронетехника. То есть они постоянно живут в атмосфере войны, для них это каждый день, повседневность. И опять они вернулись в это состояние войны, поэтому им нужно срочно искать выход. Я еще раз повторяю, на мой взгляд, таким выходом было бы со стороны Шеварднадзе не настаивать на легитимности этого парламента, со стороны оппозиции не настаивать на немедленной отставке президента, а согласиться и тем, и другим о новых досрочных выборах, которые прошли бы честно, и тогда народ бы сам решил, какое большинство будет в парламенте.
Владимир Бабурин: Когда Шеварднадзе активно зазывали вернуться в Грузию лидеры тогдашней оппозиции, один из них сказал: "Зачем же нам выпускать на поле Нодия, когда у нас есть Пеле?". Как вы думаете, почему все-таки Шеварднадзе, такой опытный политик, растерял эти свои качества и сейчас перестал быть Пеле в политике?
Владимир Рыжков: Возраст, очень долгое пребывание у власти. Любой, даже самый тефлоновый политик не может 30-40 лет быть на вершине власти без потерь, это совершено естественный процесс. Ясно, что в 2005-м году его срок полномочий в любом случае истечет. Плюс он пришел действительно в страну, полностью разрушенную в общественном, экономическом и политическом смысле. Я не знаю, могла бы быть фигура, которая там что-то сделала лучше, например, типа Алиева, трудно говорить, насколько это возможно в условиях Грузии. Но очевидно одно, что у него впереди еще два года полномочий, и он должен достойно завершить свой последний президентский срок и для этого сейчас ему нужно пойти навстречу оппозиции и согласиться на досрочные выборы. На мой взгляд, тогда политики займутся выборами, и ситуация на какой-то период стабилизируется.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, окажет ли российский президент какую-либо помощь президенту грузинскому, учитывая хотя бы тот фактор, что оба они вышли из одного и того же ведомства - из Комитета государственной безопасности? Или же Путин будет руководствоваться более прагматичными понятиями?
Владимир Рыжков: Для России и для российского президента это очень трудный выбор. Ни для кого не секрет, что именно с Грузией у нас наихудшие отношения сложились в последние годы, и это постоянно было на грани открытого конфликта, даже вооруженного конфликта между нашими странами. Поэтому сейчас для Путина поддержать Шеварднадзе - психологически очень тяжелое решение. Я думаю, что он, если и окажет поддержку, то очень косвенную, через нашу базу в Батуми, через политический авторитет и все-таки предпочтет смотреть за развитием событий в Тбилиси со стороны, без активного вмешательства.
Андрей Шарый: Сторонники оппозиции ворвались в субботу днем в здание парламента Грузии и вынудили президента Эдуарда Шеварднадзе, выступавшего на открытии парламентской сессии, покинуть зал заседаний под прикрытием телохранителей. Президент республики Эдуард Шеварднадзе, как стало известно несколько минут назад, объявил чрезвычайное положение в стране, его пресс-секретарь назвал случившееся государственным переворотом.
Сейчас о том, как развивались события в Тбилиси после того, как 2 ноября в этой стране состоялись парламентские выборы. С хронологией событий вас познакомит Ярослав Шимов.
Ярослав Шимов: 2 ноября в Грузии состоялись парламентские выборы. Оппозиция и международные наблюдатели заявили, что выборы проходили с серьезными нарушениями: многие избиратели не были внесены в списки для голосования, члены избирательных комиссий оказались неподготовлены к исполнению своих функций, к тому же на многих из них оказывалось давление.
3 ноября Центральная избирательная комиссия начала подводить предварительные итоги выборов. После того, как было объявлено, что по предварительным данным лидирует пропрезидентский блок "За новую Грузию", оппозиционные партии, "Национальное движение" Михаила Саакашвили и демократы во главе с бывшим спикером парламента Нино Бурджанадзе заявили, что результаты голосования фальсифицированы.
4 ноября сторонники радикальной оппозиции начинают бессрочную акцию протеста в центре Тбилиси. Михаил Саакашвили утверждает, что в действительности победу на выборах одержало его "Национальное движение". Глава Центризбиркома Грузии Нана Девдериани заявляет в свою очередь, что победители - сторонники президента Эдуарда Шеварднадзе. Митинги оппозиции в Тбилиси не прекращаются. К требованию о пересмотре итогов парламентских выборов добавляется другое - об отставке Эдуарда Шеварднадзе.
С 9 по 11 ноября представители оппозиции и президента пытаются договориться об условиях компромисса, переговоры срываются. Оппозиция заявляет, что будет наращивать давление на власти, чтобы добиться удовлетворения ее требований. В те же дни Эдуард Шеварднадзе ведет интенсивные телефонные переговоры с руководством России.
11 ноября Эдуард Шеварднадзе направляется в Батуми, где встречается с главой Аджарской автономии Асланом Абашидзе, который выражает президенту свою поддержку и называет лидеров грузинской оппозиции фашистами.
13 ноября Абашидзе вылетает в Москву, где встречается с российским министром иностранных дел Игорем Ивановым и другими высокопоставленными представителями России. Обсуждается политический кризис в Грузии.
15-16 ноября активность сторонников оппозиции в Тбилиси идет на спад, но, начиная с понедельника 17-го ноября, ее митинги вновь становятся многолюдными.
20 ноября объявляются официальные итоги парламентских выборов. Никаких неожиданностей: на первом месте пропрезидентский блок "За новую Грузию", за ним партия "Возрождение" аджарского лидера Абашидзе и лишь на третьем месте "Национальное движение" Саакашивили.
21 ноября оппозиция, сторонники которой заявляют о том, что Грузия накануне своей "бархатной революции", окружают здание парламента и Госканцелярии в центре Тбилиси. Представители грузинских силовых структур сообщают, что пока не намерены применять силу против демонстрантов. В тот же день Госдепартамент США и ряд международных организаций выражают разочарование в связи с итогами выборов в Грузии, которые, судя по всему, были сфальсифицированы.
22 ноября в день открытия заседания нового парламента оппозиционеры идут на штурм парламентского здания, заставив Эдуарда Шеварднадзе, произносившего приветственную речь, спешно ретироваться. Полиция не препятствует оппозиционерам.
Андрей Шарый: И к тому, что сказал мой коллега, я добавлю события последних минут. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе объявил о введении в стране чрезвычайного положения, в эти минуты он обращается к своим сторонникам. На линии прямого эфира из столицы Грузии наш специальный корреспондент Олег Кусов.
Олег, вы были свидетелем того, как оппозиция занимала здание парламента. Расскажите, как это происходило?
Олег Кусов: Все происходило очень внезапно и неожиданно. Примерно в 16 часов, когда сторонники оппозиции подошли к зданию Государственной канцелярии и продолжили свой митинг там, к митингующим обратился Михаил Саакашвили, который еще раз призвал власти Грузии уйти в отставку. В это время начинала свою работу сессия вновь избранного парламента Грузии. К зданию парламента со стороны проспекта Руставели не смогла пройти оппозиция, все подходы были прочно заблокированы сотрудниками силовых структур и военнослужащими внутренних войск. Перед зданием парламента стояли сторонники Шеварднадзе.
Примерно в 16.15, когда Михаил Саакашвили и сопровождающие его единомышленники прошли со стороны Государственной канцелярии к зданию парламента (это очень близко, метров 50, не больше), двери им открыла охрана здания. Михаил Саакашвили зашел туда, и после этого двери закрылись, сторонники его остались на улице. В это время появилась Нино Бурджанадзе, спикер парламента, перед ней двери тоже открылись. В этот момент очень много сторонников Михаила Саакашвили и Нино Бурджанадзе ворвались в здание. Что было потом, видимо, многие видели на телеэкранах. Сторонники оппозиции ворвались в зал заседания парламента. Там еще находился президент Шеварднадзе, который, очевидно, или готовился или приступал к своей речи перед депутатами. Сторонники Михаила Саакашвили буквально изгнали депутатов и президента из зала. Через некоторое время Шеварднадзе оказался на ступеньках Дома правительства и обратился к своим сторонникам, в основном жителям Аджарии, с просьбой, чтобы они дали оценку всему, что произошло. После этого охрана президента вывезла его на моих глазах по проспекту Руставели, под мощной охраной в неизвестном направлении.
Андрей Шарый: По каким причинам, по вашей информации, сторонникам оппозиции удалось беспрепятственно войти в здание парламента? Была договоренность с охраной или так сложилась ситуация, или же был приказ действующих властей Грузии не оказывать сопротивление демонстрантам?
Олег Кусов: Психологическое давление, которое ощущалось на митинге сторонников оппозиции, это более 30 тысяч человек, по-моему, сказалось на сотрудниках силовых структур. На моих глазах полицейские опускали щиты, убирали дубинки и уходили, буквально открывая путь оппозиции к зданию парламента. Полиция и охрана, можно сказать, полностью вышли из этой игры, предоставив оппозиции возможность войти беспрепятственно в зал заседаний.
Андрей Шарый: К нашей беседе присоединяется коллега из грузинской службы Радио Свобода Давид Какабадзе. Президент Шеварднадзе назвал случившееся государственным переворотом, и он заявил о том, что не собирается уходить в отставку. Как вы считаете, можно ли назвать случившееся сегодня государственным переворотом?
Давид Какабадзе: Пресс-секретарь Шеварднадзе назвал случившееся вооруженным государственным переворотом. Вооруженным переворотом это не назовешь, так как там, может быть, и были вооруженные люди, но никто оружия не использовал, и то, что их пропустили беспрепятственно, я думаю, было доброй волей полицейских и военных, которых, кстати, поблагодарила Нино Бурджанадзе сразу же после случившегося. Она выступила уже в здании парламента и с большой благодарностью отозвалась о поведении правоохранительных органов. Я не юрист, мне трудно говорить, можно ли назвать случившееся государственным переворотом, во всяком случае, вооруженным точно нельзя.
Андрей Шарый: Давид, скажите пожалуйста, кто сейчас, по вашей информации, контролирует силы безопасности и армию? Мы помним о политическом наследии Грузии 90-х гг., когда у каждого оппозиционного лидера были свои боевики. Сейчас эта ситуация изменилась?
Давид Какабадзе: Она изменилась, к счастью. Раньше чуть ли ни у каждой партии были свои вооруженные отряды, сейчас этого нет. Но сказать с уверенностью, что все правоохранительные органы контролируются еще существующей властью Шеварднадзе, тоже трудно. Потому что я знаю по настроению многих, даже из руководства вот этих правоохранительных органов, что они склонялись в одну или другую сторону. Несколько минут назад Шеварднадзе объявил чрезвычайное положение в Грузии, и к чему это приведет - очень трудно сказать. Я надеюсь, что без кровопролития обойдется.
Андрей Шарый: Что сейчас говорят в Тбилиси, и что говорите вы своим слушателям? В данной ситуации, что может означать чрезвычайное положение. Очевидно, и это надо признать, что власть удерживается от этого последнего шага, и, к счастью, полицейские и военные не открывают огонь, пока это мирное политическое противостояние.
Давид Какабадзе: Об этом все время говорилось в последние дни, министр внутренних дел часто выступал по телевидению, все время подчеркивалось, что полицейские не вооружены. Народ об этом знал, такого страха не было у демонстрантов. Все были уверены, что силы никто не применит. Я думаю, что это тоже оказало влияние на решительные действия со стороны демонстрантов.
Андрей Шарый: Как вы считаете, насколько еще велик резерв власти у сторонников Эдуарда Шеварднадзе? Что может в нынешней ситуации предпринять президент?
Давид Какабадзе: Мне кажется, единственное, что он может предпринять - это подать в отставку, другого пути нет. Другой путь - это путь насилия. Потому что по-другому, я думаю, оппозиция завоеванных позиций уже не сдаст. Так что единственное, к чему может прибегнуть Шеварднадзе, это путь насилия.
Андрей Шарый: В этом случае должны быть объявлены новые выборы, поскольку оппозиция отказывается признать результаты голосования 2 ноября.
Давид Какабадзе: Нино Бурджанадзе об этом уже сказала в своем выступлении, о котором я уже упомянул. Она призвала всех к спокойствию и сказала, что после того, как ситуация стабилизируется, будут проведены новые выборы.
Андрей Шарый: Я снова обращаюсь к Олегу Кусову в Тбилиси. Олег, люди готовы пойти до конца? Вы чувствовали решительность в их словах?
Олег Кусов: С кем бы я ни поговорил - а я разговаривал и с взрослыми людьми, и с молодыми ребятами, и с женщинами - все были настроены очень решительно стоять до конца и дожидаться пока Шеварднадзе не подаст в отставку. У меня сложилось впечатление, что в Тбилиси Шеварднадзе уже не пользуется никакой поддержкой, как и во многих других регионах. Люди были настроены очень определенно и не хотели идти ни на какие компромиссы. А то, что полиция фактически не задержала сторонников Саакашвили, сами полицейские мне объяснили, что они не могут, во-первых, применить силу против своего народа, а, во-вторых: "Что для нас сделал режим Шеварднадзе? - Мы одни из самых бедных людей в этой несчастной стране".
Андрей Шарый: Окончательные итоги выборов объявлены 20-го ноября. Согласно этим итогам, с небольшим перевесом победу одержал пропрезидентский блок партий "За новую Грузию". Теперь эти цифры не так уж важны, во-первых, политическая борьба переместилась полностью на улицы грузинской столицы - это очевидно, во-вторых, международные наблюдатели, США и Европейский Союз заявили о том, что в ходе выборов были допущены многочисленные нарушения. Вот заявление представителя Государственного департамента Соединенных Штатов:
"Мы глубоко разочарованы результатами выборов и действиями руководства Грузии. Итоги голосования не отражают в полной мере волю грузинского народа, но свидетельствуют о массовых подтасовках в Аджарии и других районах страны".
Андрей Шарый: На линии прямого эфира находится наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе, грузинский историк, хорошо знающий ситуацию в республике. Юрий, как бы вы оценили последние события?
Юрий Вачнадзе: Прежде всего, я хотел бы добавить несколько слов к той информации, которой вы располагаете. Действительно подтверждаю, что Нино Бурджанадзе сделала заявление о том, что она берет на себя власть в той ситуации, которая сложилась в стране. "Речь идет об определении дееспособности либо недееспособности президента", - сказала Нино Бурджанадзе. И подчеркнула, что новый парламент еще не легитимизирован, постольку он только что открылся, Шеварднадзе начал "тронную речь", и в этом время в зал вошли представители оппозиции во главе с Михаилом Саакашвили. Должен сказать, что уже в некоторых СМИ прошло сообщение о том, что стычку в здании парламента начали именно представители оппозиции. Я непосредственно наблюдал за происходящим и должен вам сказать, что тон задал в этом смысле Джамал Гогетидзе, представитель аджарской делегации и правая рука Аслана Абашидзе. Это первое. Второе: пресс-секретарь Шеварднадзе сделал заявление о том, что вооруженные лица, подчеркиваю - вооруженные лица ворвались в здание парламента и в зал заседания парламента, однако президент, благодаря охране, остался жив. Все это похоже на то, что происходило в течение последних десяти лет. Дело в том, что сумма малых полуправд всегда дает большую ложь, и вот эта большая ложь опять начинает фигурировать в некоторых средствах массовой информации. Дело в том, что Шеварднадзе сделал сейчас заявление о введении им чрезвычайного, один раз он употребил слово "чрезвычайное", второй раз "особое положение", он подчеркнул, что вся власть перейдет к Министерству обороны. И далее распространился о том, сколь демократичным был его курс управления страной. И далее сказал, что "слишком много свободы мы дали оппозиционерам, и те обнаглели". И все то, что произошло сегодня, он обозначил как заговор против государства и против народа. Далее он сказал, отвечая на вопрос одного из журналистов, что "преступников мы накажем, все они будут арестованы". То есть я хочу сказать, что и одна сторона, и другая окончательно себе отрезала пути к отступлению. Назад возвращения быть не может. Очень интересный инцидент был перед зданием парламента, когда буквально в течение, может быть, минут двадцати испарилась вся часть приехавшего из регионов населения, я имею в виду население Аджарии. Собственно, это не население Аджарии, а люди, специально направленные государственными структурами регионов для проведения соответствующей манифестации в столице Тбилиси.
Андрей Шарый: Юрий, часть обозревателей высказывают предположение о том, что для президента Шеварднадзе фактически нет другого мирного способа разрешения ситуации, кроме как уход в отставку. Вы согласны с такого рода положением?
Юрий Вачнадзе: Вы знаете, у меня создалось очень печальное впечатление о том, что говорит в последнее время президент. Во всех своих выступлениях он подчеркивает, что он не уйдет в отставку. Он сегодня даже сказал такую фразу на пресс-конференции: "Я мог бы уехать, у меня есть места, куда бы я мог поехать, но я остался здесь, и я буду президентом до конца".
Андрей Шарый: Лидер оппозиции Михаил Саакашвили пообещал, что в Тбилиси в субботу, то есть сегодня, состоится новая "бархатная революция". Очевидно то, что сейчас наблюдает весь мир на экранах телевизоров и то, что наблюдают из своих окон жители Тбилиси - это и есть "бархатная революция по-грузински". В начале недели Олег Кусов встретился с Михаилом Саакашвили, и тот предложил вниманию слушателей Радио Свобода фактически полную развернутую политическую программу. Напомним главные ее положения:
Олег Кусов: Господин Саакашвили, есть мнение, что президент Эдуард Шеварднадзе заручился поддержкой Москвы. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Саакашвили: Я думаю, что Шеварднадзе пытается, пока достаточно безуспешно, получить открытую поддержку Москвы. Это срабатывает его политический инстинкт. Я не понимаю, чем Москва может ему помочь. Конечно, есть у нас военные базы российские, но они вряд ли смогут открыто выйти на его сторону в ситуации, когда местная полиция, вооруженные силы вообще отказываются участвовать в этих политических передрягах. У России нет экономических возможностей для того, чтобы вместо американцев давать президенту Шеварднадзе деньги. И даже их влияние на Аслана Абашидзе достаточно ограничено, потому что Аслан Абашидзе сам платит зарплату российским военным, дислоцированным в Аджарии, и они друг от друга зависят больше, чем эти военные зависят от Москвы. Шеварднадзе каждый раз, когда ему трудно, обещает Москве уступки. Но я даже не знаю, что он сейчас может уступить. Наверное, насколько я слышал, он согласится с открытием железной дороги в Абхазию, но это, я думаю, не приоритет для Москвы на данном этапе.
Олег Кусов: Сторонники Эдуарда Шеварднадзе говорят о том, что президент пользуется и поддержкой Запада.
Михаил Саакашвили: Совершено очевидно, что происходит: как никогда, западные средства массовой информации осветили то, что произошло в Грузии. Практически были выборы выкрадены правительством, были отобраны у народа. И ситуация такова, что даже общественное мнение Запада начинает понимать, что Шеварднадзе этот не тот либеральный, улыбающийся министр иностранных дел СССР, который вызывал симпатии. Я думаю, что на уровне правительства это давно уже поняли. Американцы вложили в Грузию в виде прямой помощи больше полутора миллиардов долларов, на самом деле результатов этой помощи не видно, то же самое касается европейцев.
Запад все больше понимает, что для того, чтобы сохранить стабильность в Грузии, в Грузии должна быть демократия. Грузия состоит из очень темпераментного общества, где все фракции этого общества должны чувствовать, что они представлены во власти, что с ними считаются. Если этого нет, если у людей возникает такое ощущение, что их выбор ничего не означает, я думаю, это будет создавать постоянную нестабильность не только для Грузии, но и для всего региона. В целом это не очень выгодно и для Запада, и для России. Я думаю, что после войны в Чечне Россия должна понять и поняла уже, что играть совершено по-детски в военные игры на территории Грузии ей невыгодно. На этом этапе, я так понимаю, Россия предпочла бы иметь в Тбилиси пророссийский режим, который сохранил бы стабильность. Шеварднадзе не может сохранить стабильность. Россия понимает, что лучше иметь более-менее дружественное, но нейтральное правительство в Тбилиси, чем иметь пророссийское правительство, которое творит хаос. Мы будем дружественны по отношению ко всем странам. Я очень хорошо понимаю: у Шеварднадзе были отношения с Россией любви и ненависти, это были близкие отношения, но, наверное, очень конфликтные. Мы будем иметь государственные отношения с Россией. Государственные отношения предусматривают какую-то дистанцию, и одновременно они будут гораздо более бесконфликтные, потому что тех комплексов, которые есть у Шеварднадзе по отношению к Москве, у нового поколения грузинских политиков уже нет.
Андрей Шарый: Как события в Тбилиси оценивают московские политики? Владимир Бабурин беседовал с независимым депутатом Государственной думы России Владимиром Рыжковым.
Владимир Бабурин: Владимир Александрович, для особо памятливых президент Грузии Эдуард Шеварднадзе все-таки ассоциируется с российской демократической частью общества, он в свое время был одним из лидеров российского движения демократических реформ. Как вы полагаете, в нынешней ситуации, чтобы не допустить кровопролития, которое вот-вот может начаться в Тбилиси, может быть ему следует внять призыву оппозиции и подать в отставку?
Владимир Рыжков: Трудно мне сейчас давать какие-то советы грузинам, мне очень жаль, что там все это происходит. Вот уже 10 лет Грузия пытается построить свое государство и это никак не удается. У американцев есть такое понятие "потерянное государство", мне кажется, что Грузия из всех закавказских республик - наиболее тяжелый случай. Ведь посмотрите, даже в относительно стабильные времена Тбилиси не контролирует всю территорию страны, и я говорю не только об Абхазии, но я говорю, например, об Аджарии, которая сама по себе. Каждые выборы в Грузии - это фактически прелюдия к гражданской войне. И сказать однозначно, кто прав в этой ситуации, тоже нельзя. С одной стороны, даже международные наблюдатели признались, что выборы сопровождались массовыми нарушениями, и в этом смысле виновата власть, виноват Шеварднадзе. С другой стороны, то, как ведет себя оппозиция, то есть просто ультимативным путем требуя отставки законно избранного президента - это тоже противозаконно. Трагедия Грузии в том, что беззаконно поступают все стороны, все участники политического процесса. Поэтому им нужно искать какой-то компромисс пока не поздно. Думаю, что таким компромиссом могла бы быть не отставка Шеварднадзе, потому что она могла бы усугубить ситуацию, а новые досрочные парламентские выборы, которые можно вполне провести за два месяца, обеспечить международное наблюдение, обеспечить честный подсчет голосов, и тогда это могло бы вывести Грузию из этого тяжелейшего кризиса. Я думаю, такой компромисс был бы наиболее приемлем для всех.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, проецируется ли сегодняшняя грузинская ситуация как-то на российские события 93-го года, которые закончились тем, что было обстреляно в итоге здание парламента в центре Москвы из танков?
Владимир Рыжков: В какой-то степени - да. Но все-таки грузинское общество и российское общество довольно сильно отличаются. У нас это все-таки был исключительный случай, а у них, я подчеркиваю, - это правило. У них уже десять лет нет стабильности, десять лет нет мира, десять лет нет понимания между элитами. Поэтому они сейчас, действительно, на грани новой войны. Я был в прошлом году в Тбилиси, у меня там много друзей, и такое ощущение странное, когда мы шли по проспекту Руставели, где сейчас происходят все эти события, они все время мне рассказывали: вот здесь была кровавая стычка, здесь была стрельба, здесь стояла бронетехника. То есть они постоянно живут в атмосфере войны, для них это каждый день, повседневность. И опять они вернулись в это состояние войны, поэтому им нужно срочно искать выход. Я еще раз повторяю, на мой взгляд, таким выходом было бы со стороны Шеварднадзе не настаивать на легитимности этого парламента, со стороны оппозиции не настаивать на немедленной отставке президента, а согласиться и тем, и другим о новых досрочных выборах, которые прошли бы честно, и тогда народ бы сам решил, какое большинство будет в парламенте.
Владимир Бабурин: Когда Шеварднадзе активно зазывали вернуться в Грузию лидеры тогдашней оппозиции, один из них сказал: "Зачем же нам выпускать на поле Нодия, когда у нас есть Пеле?". Как вы думаете, почему все-таки Шеварднадзе, такой опытный политик, растерял эти свои качества и сейчас перестал быть Пеле в политике?
Владимир Рыжков: Возраст, очень долгое пребывание у власти. Любой, даже самый тефлоновый политик не может 30-40 лет быть на вершине власти без потерь, это совершено естественный процесс. Ясно, что в 2005-м году его срок полномочий в любом случае истечет. Плюс он пришел действительно в страну, полностью разрушенную в общественном, экономическом и политическом смысле. Я не знаю, могла бы быть фигура, которая там что-то сделала лучше, например, типа Алиева, трудно говорить, насколько это возможно в условиях Грузии. Но очевидно одно, что у него впереди еще два года полномочий, и он должен достойно завершить свой последний президентский срок и для этого сейчас ему нужно пойти навстречу оппозиции и согласиться на досрочные выборы. На мой взгляд, тогда политики займутся выборами, и ситуация на какой-то период стабилизируется.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, окажет ли российский президент какую-либо помощь президенту грузинскому, учитывая хотя бы тот фактор, что оба они вышли из одного и того же ведомства - из Комитета государственной безопасности? Или же Путин будет руководствоваться более прагматичными понятиями?
Владимир Рыжков: Для России и для российского президента это очень трудный выбор. Ни для кого не секрет, что именно с Грузией у нас наихудшие отношения сложились в последние годы, и это постоянно было на грани открытого конфликта, даже вооруженного конфликта между нашими странами. Поэтому сейчас для Путина поддержать Шеварднадзе - психологически очень тяжелое решение. Я думаю, что он, если и окажет поддержку, то очень косвенную, через нашу базу в Батуми, через политический авторитет и все-таки предпочтет смотреть за развитием событий в Тбилиси со стороны, без активного вмешательства.
