Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: корреспонденты Радио Свобода Олег Кусов, Георгий Кобаладзе, Сергей Данилочкин, Виталий Портников, Иван Воронцов и Юрий Жигалкин, директор Грузинской службы Радио Свобода Бидзина Рамишвили, сотрудник Лексингтонского института Дэниэл Гурэ, грузинский политолог Гия Нодия, эксперт Центра политических технологий Алексей Макаркин.
Андрей Шарый: Главное событие дня: в Грузии во вторник будет созван парламент, избранный в 1999-м году, который назначит даты парламентских и президентских выборов. Об этом заявила и.о. президента Нино Бурджанадзе. Выборы должны состояться в течение ближайших 45 дней. На линии прямого эфира наш специальный корреспондент в Тбилиси Олег Кусов. Какова сейчас ситуация в грузинской столице?
Олег Кусов: Ситуация по-прежнему остается, я бы сказал, праздничной. Праздник продолжается, на площади перед Домом правительства проходит праздничный концерт, в котором принимают участие народные коллективы, и в это же время в здании правительства и парламента работу проводят политики.
Андрей Шарый: Известно что-то о местонахождении бывшего президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе?
Олег Кусов: Информация о местонахождении Шеварднадзе довольно-таки противоречивая, называют разные адреса, в том числе и Тбилиси, и предместье Тбилиси, где у семьи Шеварднадзе есть загородный дом. Зураб Жвания и Михаил Саакашвили в беседах с журналистами подчеркивали, что Эдуард Шеварднадзе не покидал Грузию.
Андрей Шарый: Сейчас мы предложим вашему вниманию короткий репортаж нашего тбилисского корреспондента Георгия Кобаладзе: уже названы имена некоторых кандидатов на пост нового президента Грузии, главным из них считается лидер "Единого национального движения" Михаил Саакашвили:
Георгий Кобаладзе: Новые грузинские власти пытаются вернуть процессы в легитимное русло. Согласно Конституции в ближайшее время соберется парламент и назначит президентские выборы на середину января будущего года. Одним из кандидатов, и об этом уже объявлено почти официально. станет лидер "Единого национального движения" Михаил Саакашвили. Кроме него желание участвовать в выборах выразил губернатор региона Имеретии Темур Шашиашвили. Он называет бывших оппозиционеров трусами и лицемерами. Ему вторит глава Аджарской автономии Аслан Абашидзе. Парламент автономной республики принял решение прервать любые контакты с центральными властями до полного прояснения обстановки. Тем временем в Тбилиси категорически опровергают информацию о том, что Эдуард Шеварднадзе якобы вылетел в Германию. Начальник службы государственной охраны подтвердил, что Шеварднадзе по-прежнему находится в своей загородной резиденции.
Андрей Шарый: Сейчас чуть подробнее о тех грузинских политиках, которые приходят к власти в Тбилиси, прежде всего, о Михаиле Саакашвили и Нино Бурджанадзе. Их называют новым поколением грузинских политиков. Им обоим еще нет 40 лет, однако, в политике они не новички.
Рассказывает Иван Воронцов:
Иван Воронцов: Лидера победившего в Грузии оппозиционного "Национального движения" Михаила Саакашвили называют человеком с западными идеалами. Это выражение агентства "Рейтер". Саакашвили - амбициозный юрист, получивший образование в США, не скрывающий своих горячих эмоций и стремления избавиться от советского наследия и повести Грузию по западному пути. "Стране нужны новые лидеры. Я сам борюсь, в том числе и за будущее своего восьмилетнего сына, за то, чтобы он жил в нормальной стране, а не в полубанановой республике", - заявил 35-летний грузинский политик агентству "Рейтер". Саакашвили хорошо знает Запад. Его жена голландка. Он учился на Украине, потом в США и Франции. Потом, вернувшись домой, стал министром юстиции, но в 2001-м году из протеста против коррупции и невозможности бороться с ней ушел со своего поста.
Если Саакашвили считается политиком эмоциональным, а некоторые даже называли его популистом, то о нынешнем спикере парламента и исполняющей обязанности президента Нино Бурджанадзе говорят как о политике спокойном и сдержанном. Ее слова и призывы уравновешивают поведение Саакашвили, выступившего в роли "сильной руки". Бурджанадзе, как и Саакашвили, тоже поддерживала президента Шеварднадзе, но потом отвернулась от него, возмущенная коррупцией и неспособностью правительства преодолеть экономический кризис. Бурджанадзе окончила в 1986-м году юридический факультет Тбилисского университета, она специалист в области международного права и автор более чем 20 научных трудов, выходец из известной грузинской семьи, ее отец Анзор - крупный бизнесмен. Причем семьи Бурджанадзе и Шеварднадзе издавна поддерживали дружеские отношения. Однако, как отмечают наблюдатели, несмотря на это, спикер грузинского парламента поставила политические интересы выше личных.
Андрей Шарый: Политологи в Грузии дают первые оценки шансов политиков и партий на предыдущих выборах. Говорит тбилисский политический аналитик Гия Нодия:
Гия Нодия: Ясно, что существует объединенная оппозиция. Еще не было никаких заявлений о том, останется ли она объединенной как субъект на выборах. Но в виде предположения мы можем сказать, что, наверное, "Национальное движение" и "Бурджанадзе-демократы" выступят как единый блок. Естественно, есть определенные трения между лидерами, во всяком случае, они были достаточно серьезны до выборов. Что касается остальных субъектов, ясно, что блока "За новую Грузию", который был проправительственным, существовать в этом виде не будет, потому что он был сколочен с большими трудностями вокруг фактора Шеварднадзе, которого уже нет. Ясно, что лейбористы и "Новые правые" - две другие серьезные оппозиционные партии – существуют, но растеряли многих сторонников, потому что эти партии не поддержали акции протеста оппозиции. Существует партия Аслана Абашидзе "Возрождение".... Сейчас достаточно сложные отношения между Батуми и Тбилиси, новыми властями страны, поэтому существует опасность того, что Абашидзе будет бойкотировать новые выборы, хотя есть надежда, что этого не произойдет, и новые власти смогут договориться с Абашидзе. Наверное, на развалинах правительственного блока будут какие-то другие партии, блоки, объединения, которые опять-таки включатся в борьбу за власть, но пока, естественно, это только предположение.
Андрей Шарый: Мой вопрос Олегу Кусову: какова степень единства лидеров оппозиции? Я имею в виду, прежде всего, Михаила Саакашвили, Зураба Жванию и Нино Бурджанадзе.
Олег Кусов: Сегодня целый день лидеры бывшей оппозиции находились в своих рабочих кабинетах. Напряженная пора завтра - заседание парламента. Из заявлений, которые делали на протяжении дня Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе, можно понять одно - пока эти люди вместе, у них нет крупных разногласий, единственное, что бросается в глаза - поспешность, с которой блок "Национальное движение" выдвинул кандидатуру Саакашвили на пост президента, аналогичных заявлений от Жвания и Бурджанадзе пока не поступало, и в Тбилиси надеются, что эти люди останутся вместе.
Андрей Шарый: Олег, а что говорят в кулуарах, насколько близки в политических воззрениях и в личных отношениях лидеры оппозиции? Даже по телевидению видно, что, скажем, Бурджанадзе или Саакашвили по-разному оценивают происходящее. Бурджанадзе очень озабочена, она не проявляет никакого восторга по поводу того, что тысячи людей выходят на площадь, и что возможно, или было возможно какое-то столкновение между сторонниками оппозиции и сторонниками Шеварднадзе, а Саакашвили действительно заводит толпу и действует как народный трибун?
Олег Кусов: Я думаю, это вопрос стиля политиков. Нино Бурджанадзе - это парламентарий, которая, в общем, выросла в парламентских станах. Она привыкла именно к такой форме политической деятельности. Я видел ее на митинге в субботу, когда народ собирался идти блокировать государственную канцелярию, конечно, она не испытывала таких радостных эмоций, была очень напряжена и не совсем была согласна, это было видно по ее лицу. Михаил Саакашвили - политик несколько другого стиля. Это политик публичный, он действительно предпочитает разговаривать с массой людей, а не с отдельными личностями. Мы видим даже на экранах, как он общался в зале заседания и во время личной встречи с Шеварднадзе. Все оскорбления Шеварднадзе услышал именно от Михаила Саакашвили, как он об этом сам сказал. Поэтому нужно сделать поправку именно на эмоциональную сторону. Но в принципе эти люди, не нашедшие общего языка до выборов в парламент и возглавлявшие свои движения, затем сплотились и в минуты очень ответственные для Грузии оставались вместе, и в Тбилиси надеются, что эта связка и дальше будет хорошо понимать другу друга.
Андрей Шарый: Олег, а какую роль в руководстве бывшей оппозиции играет Зураб Жвания?
Олег Кусов: Это очень важная фигура в бывшей оппозиции. Его некоторые даже называют серым кардиналом всей этой кампании. Зураб Жвания действительно из тех, кто стал политиком благодаря Эдуарду Шеварднадзе, он был больше других задействован в этой власти, он знает больше, чем Саакашвили и даже Бурджанадзе, и, конечно же, ко всему этому добавляется еще такой факт, что Зураб Жвания и лучше их разбирается в экономике. Поэтому есть мнение, что он будет претендовать на пост премьер-министра, которого пока еще нет, но, по всей видимости, он будет в новой системе государственной власти.
Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной в студии мой коллега, директор Грузинской службы РС Бидзина Рамишвили. Скажите пожалуйста, насколько обоснованы слухи о возможном распаде Грузии?
Бидзина Рамишвили: Говорить об этом пока рано, но слухи просто так не бывают, как вы знаете. Сейчас ситуация такова, что еще одна часть Грузии фактически объявляет себя независимой, во всяком случае, закрывает границы, и ситуация там очень быстро обостряется. Многое зависит от того, какую позицию займет новое правительство, и какую позицию займет Россия.
Андрей Шарый: У Саакашвили и Бурджанадзе есть какие-то отношения с аджарским лидером Абашидзе?
Бидзина Рамишвили: Я могу сказать о Саакашвили, что у него очень плохие отношения, если вспомнить о том, что у него были очень плохие отношения и с Шеварднадзе. На днях во время встречи Шеварднадзе с лидерами оппозиции, Шеварднадзе бросил в Саакашвили блокнот и сказал, что никогда после этого с ним не будет говорить. А после этого, как вы знаете, были разговоры, и была очень сердечная встреча. В политике все бывает. Что касается Жвания и Бурджанадзе - Бурджанадзе более уравновешенный политик, и, в принципе, она находит общий язык со всеми, с кем его не находят Жвания и Саакашвили.
Андрей Шарый: Вы уточнили, что многое зависит от позиции России - что вы имели в виду?
Бидзина Рамишвили: Ясно, что без вмешательства России такого исхода не было бы. Россия не делает из этого секрет. Это не был только символический акт. Конечно, неясно, какой был разговор между Шеварднадзе, Ивановым и остальными политиками, но, как считают грузинские эксперты, это вмешательство имело большое значение, и в будущем Россия может оказывать влияние в этом регионе, она имеет механизмы воздействия на ситуацию в Грузии. Я имею в виду не только военные базы.
Андрей Шарый: Бидзина, Аджария может функционировать как самостоятельная территория, вне зависимости от Тбилиси?
Бидзина Рамишвили: Я отвечу так: в Грузии все возможно. Никто не думал, что Абхазия сможет функционировать самостоятельно. Там сконцентрированы огромные финансы, у Абашидзе есть военная поддержка с российской стороны, это не секрет, у него есть хорошие связи в Турции, но как долго он сможет продержаться - неясный вопрос. Сближение с Россией даже по географическим условиям сложнее, чем у Абхазии и Осетии. Так что не думаю, что Аджария сможет отделиться, все-таки они пойдут на какой-то компромисс.
Андрей Шарый: Итак, то обстоятельство, что политический кризис в Грузии развивается пока мирным путем, и республику удалось удержать от вооруженного гражданского противостояния, кое в чем, или во многом, считают заслугой России. Такова точка зрения и моего коллеги, директора Грузинской службы РС Бидзины Рамишвили. Встреча министра иностранных дел России Игоря Иванова сначала с экс-президентом Шеварднадзе, а затем и с лидерами грузинской оппозиции и организация прямых переговоров этих политиков в той или иной степени способствовали разрядке ситуации. В понедельник свои оценки положению в Грузии дал президент России Владимир Путин:
Владимир Путин: Внешняя политика проводилась без учета глубоких культурных и исторических корней грузинского народа, без учета геополитических реалий. Во внутренней политике вместо укрепления института демократии и основ грузинской государственности мы наблюдали только беспомощное лавирование между различными политическими силами страны, а экономическая политика свелась к борьбе за унизительные подачки из-за рубежа. Совершенно очевидно, и я хочу это подчеркнуть – Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе диктатором никогда не был. Поэтому у нас вызывает законную озабоченность, что смена власти в Грузии произошла на фоне сильного силового давления. Те, кто организуют подобные акции, и те, кто их поощряют, берут на себя огромную ответственность перед народом. В данном случае - перед грузинским народом.
Андрей Шарый: Владимир Путин таким образом довольно жестко оценил и нынешнее, и бывшее руководство Грузии. Чего добивается Россия в регионе? Давайте снова послушаем политолога Гию Нодию, с которым беседовал мой коллега Сергей Данилочкин:
Гия Нодия: В Грузии не привыкли ждать от России благоприятного влияния на события, но на этом фоне роль, которую сыграл Иванов, неожиданно положительна. Мы не знаем как бы развивались события без него, но ясно, что при его участии все разрешилось лучшим образом. Это, в принципе, положительный импульс для будущих отношений между Грузией и Россией. То, что он улетел из Тбилиси в Батуми, тоже логично, потому что сейчас одной из главных является проблема в отношениях между Тбилиси и Батуми. Допустим, заявление, которое Иванов сделала в Батуми, о том, что произошедшее очень плохо и особенного оптимизма по поводу будущей стабильности в Грузии нет, можно расценивать как не вполне дружественное в этой ситуации от министра иностранных дел России. Так что надежды на то, что после этого наступит полная гармония в грузино-российских отношениях, я думаю, преждевременны.
Сергей Данилочкин: Когда министр Иванов был в Тбилиси, да и когда он посещал Батуми, он преследовал, наверное, какие-то интересы России. Как вы думаете, какие это могли быть интересы?
Гия Нодия: Возможно, когда он приехал, он еще надеялся, что сможет помочь Шеварднадзе сохранить власть, а может и нет, я не знаю, но в любом случае главный интерес был в том, чтобы показать, что именно Россия способна решать конфликты на Кавказе наиболее эффективно. И в том смысле, что он смог создать такой имидж, его поездка оказалась успешной.
Андрей Шарый: Об итогах посреднической миссии Игоря Иванова в Тбилиси с экспертом центра политических технологий Алексеем Макаркиным беседует обозреватель Радио Свобода Виталий Портников:
Виталий Портников: Алексей, министр иностранных дел Российской Федерации Игорь Иванов выехал в Тбилиси с целью урегулирования конфликта между теперь уже бывшим президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе и представителями оппозиционных сил. Однако, судя по той реакции, которую сегодня высказал президент России Владимир Путин, Москва вовсе не в восторге от результатов миссии Игоря Иванова, то есть, от отставки Эдуарда Шеварднадзе с поста президента Грузии. Более того, Владимир Путин специально говорил о недопустимости силового давления, о том, что Шеварднадзе не был диктатором, и об особой ответственности тех сил, которые провоцируют силовое давление для смены власти, имея в виду очевидно не Россию. Можно ли говорить в этой связи о том, что Игорь Иванов представлял себе результаты своей миссии: что она приведет именно к отставке президента Грузии. Или это вообще не связано с приездом российского министра в Тбилиси?
Алексей Макаркин: Я считаю, что Игорь Иванов вполне представлял себе результаты своей миссии, потому что на момент его прилета в Тбилиси Шеварднадзе уже фактически утратил власть. Ситуация в стране вышла из-под контроля, и оставалось два варианта: или силовое решение, или отставка. Но силовое решение было бы крайне негативно воспринято и внутри страны, и за пределами Грузии. В связи с этим вполне очевидно, что российский министр сделал единственно возможный в этой ситуации ход, я уверен, что этот ход был согласован с руководством России, и он выступил посредником на переговорах между Шеварднадзе и оппозицией, инициировал эти переговоры и позволил реализовать цивилизованный вариант передачи власти.
Виталий Портников: Но можно ли говорить, что Россия была ведущей силой в переговорном процессе между Шеварднадзе и оппозицией? Либо все-таки Игорю Иванову с подачи российского президента, который направил его в Тбилиси, пришлось, попросту говоря, констатировать те события, которые в Грузии произошли к моменту его прилета?
Алексей Макаркин: Россия сыграла здесь весьма активную роль, потому что Россия отклонила все предложения Шеварднадзе относительно военного содействия его режиму, Россия весьма прохладно приняла господина Абашидзе, который приезжал сюда в качестве представителя Шеварднадзе, и при этом Россия не хочет отождествлять себя с грузинской оппозицией, которая пришла к власти. Поэтому заявление президента России следует толковать таким образом, что Россия не хочет отождествлять себя ни с оппозицией, которая сейчас у власти, ни с Шеварднадзе, ни с Абашидзе. Россия хочет сыграть роль посредника при переговорах теперешнего тбилисского руководства во главе с временным президентом, Шеварднадзе и руководства Аджарии во главе с Абашидзе. В этой ситуации очень значимо доверие и со стороны оппозиции, пришедшей к власти, и Абашидзе. Оппозиция рада тому, что Иванов сыграл свою роль в уходе Шеварднадзе в отставку, а Абашидзе является старым союзником, старым партнером России.
Виталий Портников: После прилета Игоря Иванова в Батуми аджарская оппозиция не стала более мягкой по отношению к новым властям, а даже наоборот, введено чрезвычайное положение в этой республике, парламент это подтвердил. Можно сказать, что Игорь Иванов либо не склонял Аслана Абашидзе на сторону новых властей Грузии, либо ему не удалось склонить аджарского лидера к признанию легитимности их власти?
Алексей Макаркин: На сегодняшний момент актуальным было не склонить Абашидзе к какому-либо окончательному и принципиальному решению, а просто выяснить позиции сторон. До выборов в Грузии еще есть время. Думаю, что Россия в этой ситуации будет играть роль посредника. Процесс этот довольно длительный, переговоры будут, видимо, весьма сложными, потому что и у теперешнего грузинского руководства, которое еще вчера было в оппозиции, есть определенные опасения в связи с фигурой Абашидзе, и у Абашидзе есть опасения, что оппозиция может организовывать военный поход на Аджарию. Будут весьма длительные переговоры и консультации, и при этом и Бурджанадзе, и Абашидзе в этой ситуации вряд ли получат иного эффективного политического посредника, нежели Россию.
Андрей Шарый: Две проблемы связаны между собой в грузинском кризисе: вопрос о роли России в развитии событий и вопрос о позиции Аджарии. Вопрос Олегу Кусову: что говорят в Тбилиси новые грузинские власти, они каким-то образом представляют себе, как будут приступать к решению аджарской проблемы?
Олег Кусов: Конечно, сегодня новым грузинским властям пока не до проблемы Аджарии, у них много других забот, но с ней они столкнутся в недалеком будущем. Аджарская проблема оказалась настолько неожиданной, что потребовались усилия Игоря Иванова, оказавшиеся тщетными. В грузинском обществе есть опасения, что Аджария может повторить путь Абхазии, хотя это не столь вероятно, поскольку в аджарском обществе нет больших противоречий с грузинским. Это один народ, в отличие от абхазского. Но все же пример Абашидзе - это плохой пример для подражания другим регионам. Уже поступают сообщения о том, что не все спокойно в Джавахетии, на юге Грузии (район компактного проживания армян), - губернатор, представитель Эдуарда Шеварднадзе, подал в отставку. Там люди опять выходили на площадь, но пока удалось убедить их вернуться домой. Не все в порядке и в азербайджанских районах на востоке Грузии. Эти люди тоже поддерживали позицию Шеварднадзе, они пугались заявлений Саакашвили, считали его вторым Гамсахурдия, и для них социальные проблемы, которые очень остры в Грузии, все-таки отходят на второй план. Для них важнее межнациональные проблемы. Не все спокойно на Западе Грузии, в Мегрелии. Там тоже произошла стихийная смена власти. Губернатором провозгласил себя Гурам Апсадзе, это сторонник звиадистов, не во всем согласный с нынешними властями. Проблемы Абхазии и Южной Осетии тоже не сняты. Мало кто говорит, что Южная Осетия объявила чрезвычайное положение на своей территории. В Абхазии тоже приняты меры повышенной безопасности. Так что Грузия сейчас напоминает лоскутное одеяло, которое может разорваться, если не поможет мировое сообщество или Россия. Но Россия, насколько она себя показывала на Кавказе, не спешит это делать в отношении Абхазии и Южной Осетии, не убеждает лидеров этих республик не идти на обострение отношений с Тбилиси. Она только послала своего представителя в Аджарию. И тот тоже приехал без особых результатов.
Андрей Шарый: События в Грузии сравнивают с "бархатной" революцией, которая произошла в 1989-м году в Праге, по аналогии с мирным переходом власти в тогдашней Чехословакии от коммунистов к представителям продемократических сил. Как такого рода параллели оценивают в Чехии? У микрофона Владимир Ведрашко:
Владимир Ведрашко: Термин "бархатная революция", столь часто звучавший в СМИ стран СНГ в связи с событиями в Грузии, конечно, ассоциируется с "бархатной" революцией 1989-го года в Чехословакии. Кстати, она тоже произошла в ноябре. Несмотря на свой мирный характер, та революция привела к большим социально-политическим и экономическим переменам: достаточно напомнить, что из одной Чехословакии образовались два государства – Чехия и Словакия, обе взяли свой курс на интеграцию в НАТО и Европейский Союз.
Как отнеслись сегодня чехи к событиям в Грузии?
Среди тех людей, с которыми я успел поговорить, – а это журналисты молодого и среднего возраста, и служащие – события в далекой закавказской республике их волнуют или интересуют очень мало. И связано это, по-видимому, с тем, что среднего чеха вообще мало какие события, далекие или близкие, задевают за живое. Это давно замеченный факт. Страна, показавшая миру в 1989-м году образец мягкого перехода от одной системы к другой, сейчас относительно спокойна.
Что же касается прессы, то здесь отличие - разительное.
Все газеты вышли в понедельник с обширными текстами и множеством фотографий о событиях в Грузии. На уровне средств массовой информации здесь явно проявляется и интерес, и озабоченность всем, что происходит на пространстве бывшего Советского Союза. "Бархатная революция свергла Шеварднадзе", "Закавказская сенсация", "Седой лис отступил"… В заголовках новостей обращается внимание и на роль Москвы в разрешении кризисной ситуации в Грузии, и тут, конечно, выступает на первый план значение России, страны, роль которой в последние годы в Чехии старались не замечать, или, по крайней мере, приуменьшать.
В чешском восприятии "бархатного" характера двух революций самым примечательным мне показались оценки, высказанные нынешним председателем чешского Сената Петром Питгартом (цитирую по газете "Млада фронта"):
"В 1989-м году никакой революции и не было. Просто те, кто стоял у власти – отдали ее". Конец цитаты. И в этой оценке никакие параллели с грузинской "бархатной" революцией пока не проводятся.
Андрей Шарый: В воскресенье официальный Вашингтон заявил о поддержке нового руководства Грузии и выразил надежду на то, что новые власти будут действовать в соответствии с Конституцией страны. В последние недели Соединенные Штаты не скрывали своего критического отношения к попыткам Эдуарда Шеварднадзе удержаться у власти. Как американские эксперты оценивают ситуацию в Грузии и вокруг нее? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с сотрудником Лексингтонского института Дэниэлом Гурэ.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, как в Белом Доме могли воспринять отставку давнего союзника Соединенных Штатов?
Дэниэл Гурэ: Очевидно, что американская администрация с пониманием восприняла свержение или отставку Эдуарда Шеварднадзе и приход к власти нового руководства. В последние недели Белый Дом был явно встревожен попытками Шеварднадзе подтасовать результаты выборов. Его отставка, я думаю, логическое завершение эпохи надежд и разочарований. Когда он пришел к власти, США и европейские столицы надеялись на то, что бывший советский министр иностранных дел, похоронивший вместе с Горбачевым советскую империю, будет способен создать в Грузии демократическую систему, но в последние годы Шеварднадзе был больше озабочен сохранением в своих руках власти. Поэтому, я уверен, в Вашингтоне искренне приветствуют перемены в Грузии, тем более, что к власти в стране может прийти прозападный политик Михаил Саакашвили. Сейчас нам остается лишь надеяться на то, что этот переход будет мирным, поскольку стабильность в Грузии исключительно важна для стабильности всего региона.
Юрий Жигалкин: Как известно, Соединенные Штаты испытывают не праздный интерес к Грузии. Американские компании финансируют строительство нефтепровода по ее территории. Как вы считаете, гарантирует ли этот факт особое внимание и интерес США к происходящему в Грузии?
Дэниэл Гурэ: Я не уверен, что наши особые интересы в данный момент будут диктовать позицию Соединенных Штатов. Нам сейчас важно, чтобы в Грузии пришло к власти стабильное правительство, способное предотвратить превращение страны в плацдарм для террористов, способное построить здоровую экономическую систему и, наконец, обеспечить условия для строительства нефтепроводов.
Юрий Жигалкин: Как вы оцениваете позицию России в этой ситуации?
Дэниэл Гурэ: У России были проблемы в отношении с ее западными друзьями из-за попыток Москвы подорвать демократический процесс в бывших советских республиках. Я думаю, для Кремля сейчас важно проявить осторожность и деликатность в своем подходе к ситуации в Грузии, поскольку Запад с особым вниманием сейчас следит за развитием событий в стране, пытающейся перейти к демократии.
Андрей Шарый: Главное событие дня: в Грузии во вторник будет созван парламент, избранный в 1999-м году, который назначит даты парламентских и президентских выборов. Об этом заявила и.о. президента Нино Бурджанадзе. Выборы должны состояться в течение ближайших 45 дней. На линии прямого эфира наш специальный корреспондент в Тбилиси Олег Кусов. Какова сейчас ситуация в грузинской столице?
Олег Кусов: Ситуация по-прежнему остается, я бы сказал, праздничной. Праздник продолжается, на площади перед Домом правительства проходит праздничный концерт, в котором принимают участие народные коллективы, и в это же время в здании правительства и парламента работу проводят политики.
Андрей Шарый: Известно что-то о местонахождении бывшего президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе?
Олег Кусов: Информация о местонахождении Шеварднадзе довольно-таки противоречивая, называют разные адреса, в том числе и Тбилиси, и предместье Тбилиси, где у семьи Шеварднадзе есть загородный дом. Зураб Жвания и Михаил Саакашвили в беседах с журналистами подчеркивали, что Эдуард Шеварднадзе не покидал Грузию.
Андрей Шарый: Сейчас мы предложим вашему вниманию короткий репортаж нашего тбилисского корреспондента Георгия Кобаладзе: уже названы имена некоторых кандидатов на пост нового президента Грузии, главным из них считается лидер "Единого национального движения" Михаил Саакашвили:
Георгий Кобаладзе: Новые грузинские власти пытаются вернуть процессы в легитимное русло. Согласно Конституции в ближайшее время соберется парламент и назначит президентские выборы на середину января будущего года. Одним из кандидатов, и об этом уже объявлено почти официально. станет лидер "Единого национального движения" Михаил Саакашвили. Кроме него желание участвовать в выборах выразил губернатор региона Имеретии Темур Шашиашвили. Он называет бывших оппозиционеров трусами и лицемерами. Ему вторит глава Аджарской автономии Аслан Абашидзе. Парламент автономной республики принял решение прервать любые контакты с центральными властями до полного прояснения обстановки. Тем временем в Тбилиси категорически опровергают информацию о том, что Эдуард Шеварднадзе якобы вылетел в Германию. Начальник службы государственной охраны подтвердил, что Шеварднадзе по-прежнему находится в своей загородной резиденции.
Андрей Шарый: Сейчас чуть подробнее о тех грузинских политиках, которые приходят к власти в Тбилиси, прежде всего, о Михаиле Саакашвили и Нино Бурджанадзе. Их называют новым поколением грузинских политиков. Им обоим еще нет 40 лет, однако, в политике они не новички.
Рассказывает Иван Воронцов:
Иван Воронцов: Лидера победившего в Грузии оппозиционного "Национального движения" Михаила Саакашвили называют человеком с западными идеалами. Это выражение агентства "Рейтер". Саакашвили - амбициозный юрист, получивший образование в США, не скрывающий своих горячих эмоций и стремления избавиться от советского наследия и повести Грузию по западному пути. "Стране нужны новые лидеры. Я сам борюсь, в том числе и за будущее своего восьмилетнего сына, за то, чтобы он жил в нормальной стране, а не в полубанановой республике", - заявил 35-летний грузинский политик агентству "Рейтер". Саакашвили хорошо знает Запад. Его жена голландка. Он учился на Украине, потом в США и Франции. Потом, вернувшись домой, стал министром юстиции, но в 2001-м году из протеста против коррупции и невозможности бороться с ней ушел со своего поста.
Если Саакашвили считается политиком эмоциональным, а некоторые даже называли его популистом, то о нынешнем спикере парламента и исполняющей обязанности президента Нино Бурджанадзе говорят как о политике спокойном и сдержанном. Ее слова и призывы уравновешивают поведение Саакашвили, выступившего в роли "сильной руки". Бурджанадзе, как и Саакашвили, тоже поддерживала президента Шеварднадзе, но потом отвернулась от него, возмущенная коррупцией и неспособностью правительства преодолеть экономический кризис. Бурджанадзе окончила в 1986-м году юридический факультет Тбилисского университета, она специалист в области международного права и автор более чем 20 научных трудов, выходец из известной грузинской семьи, ее отец Анзор - крупный бизнесмен. Причем семьи Бурджанадзе и Шеварднадзе издавна поддерживали дружеские отношения. Однако, как отмечают наблюдатели, несмотря на это, спикер грузинского парламента поставила политические интересы выше личных.
Андрей Шарый: Политологи в Грузии дают первые оценки шансов политиков и партий на предыдущих выборах. Говорит тбилисский политический аналитик Гия Нодия:
Гия Нодия: Ясно, что существует объединенная оппозиция. Еще не было никаких заявлений о том, останется ли она объединенной как субъект на выборах. Но в виде предположения мы можем сказать, что, наверное, "Национальное движение" и "Бурджанадзе-демократы" выступят как единый блок. Естественно, есть определенные трения между лидерами, во всяком случае, они были достаточно серьезны до выборов. Что касается остальных субъектов, ясно, что блока "За новую Грузию", который был проправительственным, существовать в этом виде не будет, потому что он был сколочен с большими трудностями вокруг фактора Шеварднадзе, которого уже нет. Ясно, что лейбористы и "Новые правые" - две другие серьезные оппозиционные партии – существуют, но растеряли многих сторонников, потому что эти партии не поддержали акции протеста оппозиции. Существует партия Аслана Абашидзе "Возрождение".... Сейчас достаточно сложные отношения между Батуми и Тбилиси, новыми властями страны, поэтому существует опасность того, что Абашидзе будет бойкотировать новые выборы, хотя есть надежда, что этого не произойдет, и новые власти смогут договориться с Абашидзе. Наверное, на развалинах правительственного блока будут какие-то другие партии, блоки, объединения, которые опять-таки включатся в борьбу за власть, но пока, естественно, это только предположение.
Андрей Шарый: Мой вопрос Олегу Кусову: какова степень единства лидеров оппозиции? Я имею в виду, прежде всего, Михаила Саакашвили, Зураба Жванию и Нино Бурджанадзе.
Олег Кусов: Сегодня целый день лидеры бывшей оппозиции находились в своих рабочих кабинетах. Напряженная пора завтра - заседание парламента. Из заявлений, которые делали на протяжении дня Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе, можно понять одно - пока эти люди вместе, у них нет крупных разногласий, единственное, что бросается в глаза - поспешность, с которой блок "Национальное движение" выдвинул кандидатуру Саакашвили на пост президента, аналогичных заявлений от Жвания и Бурджанадзе пока не поступало, и в Тбилиси надеются, что эти люди останутся вместе.
Андрей Шарый: Олег, а что говорят в кулуарах, насколько близки в политических воззрениях и в личных отношениях лидеры оппозиции? Даже по телевидению видно, что, скажем, Бурджанадзе или Саакашвили по-разному оценивают происходящее. Бурджанадзе очень озабочена, она не проявляет никакого восторга по поводу того, что тысячи людей выходят на площадь, и что возможно, или было возможно какое-то столкновение между сторонниками оппозиции и сторонниками Шеварднадзе, а Саакашвили действительно заводит толпу и действует как народный трибун?
Олег Кусов: Я думаю, это вопрос стиля политиков. Нино Бурджанадзе - это парламентарий, которая, в общем, выросла в парламентских станах. Она привыкла именно к такой форме политической деятельности. Я видел ее на митинге в субботу, когда народ собирался идти блокировать государственную канцелярию, конечно, она не испытывала таких радостных эмоций, была очень напряжена и не совсем была согласна, это было видно по ее лицу. Михаил Саакашвили - политик несколько другого стиля. Это политик публичный, он действительно предпочитает разговаривать с массой людей, а не с отдельными личностями. Мы видим даже на экранах, как он общался в зале заседания и во время личной встречи с Шеварднадзе. Все оскорбления Шеварднадзе услышал именно от Михаила Саакашвили, как он об этом сам сказал. Поэтому нужно сделать поправку именно на эмоциональную сторону. Но в принципе эти люди, не нашедшие общего языка до выборов в парламент и возглавлявшие свои движения, затем сплотились и в минуты очень ответственные для Грузии оставались вместе, и в Тбилиси надеются, что эта связка и дальше будет хорошо понимать другу друга.
Андрей Шарый: Олег, а какую роль в руководстве бывшей оппозиции играет Зураб Жвания?
Олег Кусов: Это очень важная фигура в бывшей оппозиции. Его некоторые даже называют серым кардиналом всей этой кампании. Зураб Жвания действительно из тех, кто стал политиком благодаря Эдуарду Шеварднадзе, он был больше других задействован в этой власти, он знает больше, чем Саакашвили и даже Бурджанадзе, и, конечно же, ко всему этому добавляется еще такой факт, что Зураб Жвания и лучше их разбирается в экономике. Поэтому есть мнение, что он будет претендовать на пост премьер-министра, которого пока еще нет, но, по всей видимости, он будет в новой системе государственной власти.
Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной в студии мой коллега, директор Грузинской службы РС Бидзина Рамишвили. Скажите пожалуйста, насколько обоснованы слухи о возможном распаде Грузии?
Бидзина Рамишвили: Говорить об этом пока рано, но слухи просто так не бывают, как вы знаете. Сейчас ситуация такова, что еще одна часть Грузии фактически объявляет себя независимой, во всяком случае, закрывает границы, и ситуация там очень быстро обостряется. Многое зависит от того, какую позицию займет новое правительство, и какую позицию займет Россия.
Андрей Шарый: У Саакашвили и Бурджанадзе есть какие-то отношения с аджарским лидером Абашидзе?
Бидзина Рамишвили: Я могу сказать о Саакашвили, что у него очень плохие отношения, если вспомнить о том, что у него были очень плохие отношения и с Шеварднадзе. На днях во время встречи Шеварднадзе с лидерами оппозиции, Шеварднадзе бросил в Саакашвили блокнот и сказал, что никогда после этого с ним не будет говорить. А после этого, как вы знаете, были разговоры, и была очень сердечная встреча. В политике все бывает. Что касается Жвания и Бурджанадзе - Бурджанадзе более уравновешенный политик, и, в принципе, она находит общий язык со всеми, с кем его не находят Жвания и Саакашвили.
Андрей Шарый: Вы уточнили, что многое зависит от позиции России - что вы имели в виду?
Бидзина Рамишвили: Ясно, что без вмешательства России такого исхода не было бы. Россия не делает из этого секрет. Это не был только символический акт. Конечно, неясно, какой был разговор между Шеварднадзе, Ивановым и остальными политиками, но, как считают грузинские эксперты, это вмешательство имело большое значение, и в будущем Россия может оказывать влияние в этом регионе, она имеет механизмы воздействия на ситуацию в Грузии. Я имею в виду не только военные базы.
Андрей Шарый: Бидзина, Аджария может функционировать как самостоятельная территория, вне зависимости от Тбилиси?
Бидзина Рамишвили: Я отвечу так: в Грузии все возможно. Никто не думал, что Абхазия сможет функционировать самостоятельно. Там сконцентрированы огромные финансы, у Абашидзе есть военная поддержка с российской стороны, это не секрет, у него есть хорошие связи в Турции, но как долго он сможет продержаться - неясный вопрос. Сближение с Россией даже по географическим условиям сложнее, чем у Абхазии и Осетии. Так что не думаю, что Аджария сможет отделиться, все-таки они пойдут на какой-то компромисс.
Андрей Шарый: Итак, то обстоятельство, что политический кризис в Грузии развивается пока мирным путем, и республику удалось удержать от вооруженного гражданского противостояния, кое в чем, или во многом, считают заслугой России. Такова точка зрения и моего коллеги, директора Грузинской службы РС Бидзины Рамишвили. Встреча министра иностранных дел России Игоря Иванова сначала с экс-президентом Шеварднадзе, а затем и с лидерами грузинской оппозиции и организация прямых переговоров этих политиков в той или иной степени способствовали разрядке ситуации. В понедельник свои оценки положению в Грузии дал президент России Владимир Путин:
Владимир Путин: Внешняя политика проводилась без учета глубоких культурных и исторических корней грузинского народа, без учета геополитических реалий. Во внутренней политике вместо укрепления института демократии и основ грузинской государственности мы наблюдали только беспомощное лавирование между различными политическими силами страны, а экономическая политика свелась к борьбе за унизительные подачки из-за рубежа. Совершенно очевидно, и я хочу это подчеркнуть – Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе диктатором никогда не был. Поэтому у нас вызывает законную озабоченность, что смена власти в Грузии произошла на фоне сильного силового давления. Те, кто организуют подобные акции, и те, кто их поощряют, берут на себя огромную ответственность перед народом. В данном случае - перед грузинским народом.
Андрей Шарый: Владимир Путин таким образом довольно жестко оценил и нынешнее, и бывшее руководство Грузии. Чего добивается Россия в регионе? Давайте снова послушаем политолога Гию Нодию, с которым беседовал мой коллега Сергей Данилочкин:
Гия Нодия: В Грузии не привыкли ждать от России благоприятного влияния на события, но на этом фоне роль, которую сыграл Иванов, неожиданно положительна. Мы не знаем как бы развивались события без него, но ясно, что при его участии все разрешилось лучшим образом. Это, в принципе, положительный импульс для будущих отношений между Грузией и Россией. То, что он улетел из Тбилиси в Батуми, тоже логично, потому что сейчас одной из главных является проблема в отношениях между Тбилиси и Батуми. Допустим, заявление, которое Иванов сделала в Батуми, о том, что произошедшее очень плохо и особенного оптимизма по поводу будущей стабильности в Грузии нет, можно расценивать как не вполне дружественное в этой ситуации от министра иностранных дел России. Так что надежды на то, что после этого наступит полная гармония в грузино-российских отношениях, я думаю, преждевременны.
Сергей Данилочкин: Когда министр Иванов был в Тбилиси, да и когда он посещал Батуми, он преследовал, наверное, какие-то интересы России. Как вы думаете, какие это могли быть интересы?
Гия Нодия: Возможно, когда он приехал, он еще надеялся, что сможет помочь Шеварднадзе сохранить власть, а может и нет, я не знаю, но в любом случае главный интерес был в том, чтобы показать, что именно Россия способна решать конфликты на Кавказе наиболее эффективно. И в том смысле, что он смог создать такой имидж, его поездка оказалась успешной.
Андрей Шарый: Об итогах посреднической миссии Игоря Иванова в Тбилиси с экспертом центра политических технологий Алексеем Макаркиным беседует обозреватель Радио Свобода Виталий Портников:
Виталий Портников: Алексей, министр иностранных дел Российской Федерации Игорь Иванов выехал в Тбилиси с целью урегулирования конфликта между теперь уже бывшим президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе и представителями оппозиционных сил. Однако, судя по той реакции, которую сегодня высказал президент России Владимир Путин, Москва вовсе не в восторге от результатов миссии Игоря Иванова, то есть, от отставки Эдуарда Шеварднадзе с поста президента Грузии. Более того, Владимир Путин специально говорил о недопустимости силового давления, о том, что Шеварднадзе не был диктатором, и об особой ответственности тех сил, которые провоцируют силовое давление для смены власти, имея в виду очевидно не Россию. Можно ли говорить в этой связи о том, что Игорь Иванов представлял себе результаты своей миссии: что она приведет именно к отставке президента Грузии. Или это вообще не связано с приездом российского министра в Тбилиси?
Алексей Макаркин: Я считаю, что Игорь Иванов вполне представлял себе результаты своей миссии, потому что на момент его прилета в Тбилиси Шеварднадзе уже фактически утратил власть. Ситуация в стране вышла из-под контроля, и оставалось два варианта: или силовое решение, или отставка. Но силовое решение было бы крайне негативно воспринято и внутри страны, и за пределами Грузии. В связи с этим вполне очевидно, что российский министр сделал единственно возможный в этой ситуации ход, я уверен, что этот ход был согласован с руководством России, и он выступил посредником на переговорах между Шеварднадзе и оппозицией, инициировал эти переговоры и позволил реализовать цивилизованный вариант передачи власти.
Виталий Портников: Но можно ли говорить, что Россия была ведущей силой в переговорном процессе между Шеварднадзе и оппозицией? Либо все-таки Игорю Иванову с подачи российского президента, который направил его в Тбилиси, пришлось, попросту говоря, констатировать те события, которые в Грузии произошли к моменту его прилета?
Алексей Макаркин: Россия сыграла здесь весьма активную роль, потому что Россия отклонила все предложения Шеварднадзе относительно военного содействия его режиму, Россия весьма прохладно приняла господина Абашидзе, который приезжал сюда в качестве представителя Шеварднадзе, и при этом Россия не хочет отождествлять себя с грузинской оппозицией, которая пришла к власти. Поэтому заявление президента России следует толковать таким образом, что Россия не хочет отождествлять себя ни с оппозицией, которая сейчас у власти, ни с Шеварднадзе, ни с Абашидзе. Россия хочет сыграть роль посредника при переговорах теперешнего тбилисского руководства во главе с временным президентом, Шеварднадзе и руководства Аджарии во главе с Абашидзе. В этой ситуации очень значимо доверие и со стороны оппозиции, пришедшей к власти, и Абашидзе. Оппозиция рада тому, что Иванов сыграл свою роль в уходе Шеварднадзе в отставку, а Абашидзе является старым союзником, старым партнером России.
Виталий Портников: После прилета Игоря Иванова в Батуми аджарская оппозиция не стала более мягкой по отношению к новым властям, а даже наоборот, введено чрезвычайное положение в этой республике, парламент это подтвердил. Можно сказать, что Игорь Иванов либо не склонял Аслана Абашидзе на сторону новых властей Грузии, либо ему не удалось склонить аджарского лидера к признанию легитимности их власти?
Алексей Макаркин: На сегодняшний момент актуальным было не склонить Абашидзе к какому-либо окончательному и принципиальному решению, а просто выяснить позиции сторон. До выборов в Грузии еще есть время. Думаю, что Россия в этой ситуации будет играть роль посредника. Процесс этот довольно длительный, переговоры будут, видимо, весьма сложными, потому что и у теперешнего грузинского руководства, которое еще вчера было в оппозиции, есть определенные опасения в связи с фигурой Абашидзе, и у Абашидзе есть опасения, что оппозиция может организовывать военный поход на Аджарию. Будут весьма длительные переговоры и консультации, и при этом и Бурджанадзе, и Абашидзе в этой ситуации вряд ли получат иного эффективного политического посредника, нежели Россию.
Андрей Шарый: Две проблемы связаны между собой в грузинском кризисе: вопрос о роли России в развитии событий и вопрос о позиции Аджарии. Вопрос Олегу Кусову: что говорят в Тбилиси новые грузинские власти, они каким-то образом представляют себе, как будут приступать к решению аджарской проблемы?
Олег Кусов: Конечно, сегодня новым грузинским властям пока не до проблемы Аджарии, у них много других забот, но с ней они столкнутся в недалеком будущем. Аджарская проблема оказалась настолько неожиданной, что потребовались усилия Игоря Иванова, оказавшиеся тщетными. В грузинском обществе есть опасения, что Аджария может повторить путь Абхазии, хотя это не столь вероятно, поскольку в аджарском обществе нет больших противоречий с грузинским. Это один народ, в отличие от абхазского. Но все же пример Абашидзе - это плохой пример для подражания другим регионам. Уже поступают сообщения о том, что не все спокойно в Джавахетии, на юге Грузии (район компактного проживания армян), - губернатор, представитель Эдуарда Шеварднадзе, подал в отставку. Там люди опять выходили на площадь, но пока удалось убедить их вернуться домой. Не все в порядке и в азербайджанских районах на востоке Грузии. Эти люди тоже поддерживали позицию Шеварднадзе, они пугались заявлений Саакашвили, считали его вторым Гамсахурдия, и для них социальные проблемы, которые очень остры в Грузии, все-таки отходят на второй план. Для них важнее межнациональные проблемы. Не все спокойно на Западе Грузии, в Мегрелии. Там тоже произошла стихийная смена власти. Губернатором провозгласил себя Гурам Апсадзе, это сторонник звиадистов, не во всем согласный с нынешними властями. Проблемы Абхазии и Южной Осетии тоже не сняты. Мало кто говорит, что Южная Осетия объявила чрезвычайное положение на своей территории. В Абхазии тоже приняты меры повышенной безопасности. Так что Грузия сейчас напоминает лоскутное одеяло, которое может разорваться, если не поможет мировое сообщество или Россия. Но Россия, насколько она себя показывала на Кавказе, не спешит это делать в отношении Абхазии и Южной Осетии, не убеждает лидеров этих республик не идти на обострение отношений с Тбилиси. Она только послала своего представителя в Аджарию. И тот тоже приехал без особых результатов.
Андрей Шарый: События в Грузии сравнивают с "бархатной" революцией, которая произошла в 1989-м году в Праге, по аналогии с мирным переходом власти в тогдашней Чехословакии от коммунистов к представителям продемократических сил. Как такого рода параллели оценивают в Чехии? У микрофона Владимир Ведрашко:
Владимир Ведрашко: Термин "бархатная революция", столь часто звучавший в СМИ стран СНГ в связи с событиями в Грузии, конечно, ассоциируется с "бархатной" революцией 1989-го года в Чехословакии. Кстати, она тоже произошла в ноябре. Несмотря на свой мирный характер, та революция привела к большим социально-политическим и экономическим переменам: достаточно напомнить, что из одной Чехословакии образовались два государства – Чехия и Словакия, обе взяли свой курс на интеграцию в НАТО и Европейский Союз.
Как отнеслись сегодня чехи к событиям в Грузии?
Среди тех людей, с которыми я успел поговорить, – а это журналисты молодого и среднего возраста, и служащие – события в далекой закавказской республике их волнуют или интересуют очень мало. И связано это, по-видимому, с тем, что среднего чеха вообще мало какие события, далекие или близкие, задевают за живое. Это давно замеченный факт. Страна, показавшая миру в 1989-м году образец мягкого перехода от одной системы к другой, сейчас относительно спокойна.
Что же касается прессы, то здесь отличие - разительное.
Все газеты вышли в понедельник с обширными текстами и множеством фотографий о событиях в Грузии. На уровне средств массовой информации здесь явно проявляется и интерес, и озабоченность всем, что происходит на пространстве бывшего Советского Союза. "Бархатная революция свергла Шеварднадзе", "Закавказская сенсация", "Седой лис отступил"… В заголовках новостей обращается внимание и на роль Москвы в разрешении кризисной ситуации в Грузии, и тут, конечно, выступает на первый план значение России, страны, роль которой в последние годы в Чехии старались не замечать, или, по крайней мере, приуменьшать.
В чешском восприятии "бархатного" характера двух революций самым примечательным мне показались оценки, высказанные нынешним председателем чешского Сената Петром Питгартом (цитирую по газете "Млада фронта"):
"В 1989-м году никакой революции и не было. Просто те, кто стоял у власти – отдали ее". Конец цитаты. И в этой оценке никакие параллели с грузинской "бархатной" революцией пока не проводятся.
Андрей Шарый: В воскресенье официальный Вашингтон заявил о поддержке нового руководства Грузии и выразил надежду на то, что новые власти будут действовать в соответствии с Конституцией страны. В последние недели Соединенные Штаты не скрывали своего критического отношения к попыткам Эдуарда Шеварднадзе удержаться у власти. Как американские эксперты оценивают ситуацию в Грузии и вокруг нее? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с сотрудником Лексингтонского института Дэниэлом Гурэ.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, как в Белом Доме могли воспринять отставку давнего союзника Соединенных Штатов?
Дэниэл Гурэ: Очевидно, что американская администрация с пониманием восприняла свержение или отставку Эдуарда Шеварднадзе и приход к власти нового руководства. В последние недели Белый Дом был явно встревожен попытками Шеварднадзе подтасовать результаты выборов. Его отставка, я думаю, логическое завершение эпохи надежд и разочарований. Когда он пришел к власти, США и европейские столицы надеялись на то, что бывший советский министр иностранных дел, похоронивший вместе с Горбачевым советскую империю, будет способен создать в Грузии демократическую систему, но в последние годы Шеварднадзе был больше озабочен сохранением в своих руках власти. Поэтому, я уверен, в Вашингтоне искренне приветствуют перемены в Грузии, тем более, что к власти в стране может прийти прозападный политик Михаил Саакашвили. Сейчас нам остается лишь надеяться на то, что этот переход будет мирным, поскольку стабильность в Грузии исключительно важна для стабильности всего региона.
Юрий Жигалкин: Как известно, Соединенные Штаты испытывают не праздный интерес к Грузии. Американские компании финансируют строительство нефтепровода по ее территории. Как вы считаете, гарантирует ли этот факт особое внимание и интерес США к происходящему в Грузии?
Дэниэл Гурэ: Я не уверен, что наши особые интересы в данный момент будут диктовать позицию Соединенных Штатов. Нам сейчас важно, чтобы в Грузии пришло к власти стабильное правительство, способное предотвратить превращение страны в плацдарм для террористов, способное построить здоровую экономическую систему и, наконец, обеспечить условия для строительства нефтепроводов.
Юрий Жигалкин: Как вы оцениваете позицию России в этой ситуации?
Дэниэл Гурэ: У России были проблемы в отношении с ее западными друзьями из-за попыток Москвы подорвать демократический процесс в бывших советских республиках. Я думаю, для Кремля сейчас важно проявить осторожность и деликатность в своем подходе к ситуации в Грузии, поскольку Запад с особым вниманием сейчас следит за развитием событий в стране, пытающейся перейти к демократии.
