Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Лукашенко получил право править Беларусью пожизненно


Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие - Василий Леонов, председатель попечительского совета Фонда "За новую Беларусь", Александр Войтович, руководитель инициативы "За справедливые выборы", Роман Яковлевский, независимый белорусский журналист.

Андрей Шароградский: Мы переходим к главной теме этого часа - это ситуация в Белоруссии, которая сложилась после состоявшегося 17 октября референдума, который фактически дал право нынешнему президенту Александру Лукашенко баллотироваться на очередной президентский срок. А как утверждают представители белорусской оппозиции, Александр Лукашенко получил право править Беларусью пожизненно.

Сейчас в московской студии Радио Свобода находятся наши гости из Минска - это Василий Леонов, председатель попечительского совета Фонда "За новую Беларусь", Александр Войтович, руководитель инициативы "За справедливые выборы", и независимый белорусский журналист Роман Яковлевский.

Господа, здравствуйте.

Мой первый вопрос Александру Войтовичу. Александр, давайте поговорим об официальных итогах референдума, об объявленных официальных итогах. То, что вы с ними не согласны, это очевидно. Но давайте расставим акценты. По вашим данным, большинство населения высказалось против идеи, чтобы Лукашенко имел право избираться дальше, и результаты были сфальсифицированы. Или же благоприятный для Лукашенко результат был предопределен нечестными правилами проведения референдума? И я прошу вас пояснить, на основе чего вы делаете свои выводы.

Александр Войтович: Гражданская инициатива "За справедливые выборы" создана для того, чтобы отслеживать ход избирательной кампании в палату представителей, по референдуму, с тем, чтобы как-то попытаться доносить прежде всего до наших государственных органов этот ход, с тем, чтобы были прозрачные выборы, чтобы они состоялись по закону, с тем, чтобы не было потом ущерба стране в результате выборов, если будут пытаться их сфальсифицировать.

По нашим данным, в ходе референдума за вопрос, поставленный на референдум, высказалось 48 процентов избирателей. Это данные "экзит-пула", который проводился достаточно репрезентативно. Ошибка около 1 процента, не более 1 процента. Было опрошено около 15 тысяч избирателей на 150 избирательных участках. И поэтому мы считаем, что те цифры, которые названы официально, это цифры, не соответствующие действительности. Более того, мы располагаем данными по некоторым округам в различных регионах Белоруссии, в Минске и за пределами Минска. Ну, мы думаем, эти данные… это данные избирательных комиссий участковых, мы думаем, что они примерно статистически тоже отражают эти результаты. Например, в Минске на одном из избирательных участков из 1900 человек за референдум проголосовало менее 400 человек, то есть примерно 25-26 процентов. В Дзержинском районе на одном из избирательных участков проголосовали 48 процентов - это уже сельский участок. Кроме того, мы знаем технологии, которые применяла власть на выборах, и считаем, что сфальсифицированы результаты выборов.

Ну, для того, чтобы показать отношение власти к выборам, я приведу две цитаты. Одна цитата господина Лукашенко. Он сказал: "У нас достаточно власти и технологий, чтобы сокрушительно выиграть выборы и референдум". Без комментариев. А председатель Центральной избирательной комиссии госпожа Ярмошина сказала: "Было бы нелепо требовать от государственных средств массовой информации, чтобы они проводили агитационную кампанию против референдума". Ее заявление прямым образом противоречит Избирательному кодексу, где написано, что государственные средства массовой информации предоставляют равные возможности для агитации при проведении референдума. А в другом месте написано, что при агитации по референдуму можно агитировать как за рассматриваемый вопрос, так и против вопроса. К сожалению, высшие государственные лица вот таким образом дают понять обществу, я так оцениваю их высказывания, что не соблюдались правила проведения таких мероприятий.

И в заключение хотел бы сказать, что, к сожалению, наша миссия потерпела неудачу, потому что мы хотели предотвратить отрицательные последствия для Беларуси фальсификации выборов, но мы уже знаем, что западные страны, США отреагировали отрицательно. Другой вопрос, адекватна ли эта отрицательная реакция. Миссия ОБСЕ, наблюдающая за выборами, сказала, что "выборы в палату представителей существенно не соответствуют стандартам ОБСЕ".

И касаясь белорусско-российских отношений, что, я думаю, представляет особый интерес для российских слушателей, я хотел бы сказать, что поддержка многими российскими деятелями, которые выступали у нас по белорусскому телевидению, их поддержка вопроса, вынесенного на референдум... к сожалению, они выступали, российские деятели, намного больше, чем представители белорусской интеллигенции. Так вот эта поддержка, на мой взгляд, она отрицательно скажется на отношении белорусов к России, и я очень об этом сожалею.

Андрей Шароградский: Скажите, а на кого сейчас опирается режим Александра Лукашенко, и можно ли ожидать, что эта опора рухнет в обозримом будущем?

Александр Войтович: Вы знаете, я скажу следующее, и с полной ответственностью за свои слова. У нас создана диктатура в стране Лукашенко. Все типичные для диктатуры характеристики, они налицо в стране. Поэтому это типичная диктатура, ну, не середины ХХ века, а начала XXI века, с некоторыми особенностями, в связи с тем, что это XXI век. И поэтому создана такая система силовая, которая охватывает всю страну. И очень многие в стране находятся под страхом.

Например, у нас поставлена полностью контрактная система найма на работу. Притом берут на работу на небольшой промежуток, контракт делают на год. И человек под страхом, что если он что-то сделает, то, что не понравится власти, то через год его лишат работы. В ходе избирательной кампании мы фиксировали, когда людей, которые хотят участвовать в избирательной кампании, просто увольняли с работы, сразу же, как только они заявляли, что они хотят баллотироваться в депутаты палаты представителей. Поэтому диктаторская система, которая опирается на силовые органы, на страх населения.

Андрей Шароградский: Господа, прежде чем мы продолжим разговор, я предлагаю послушать репортаж нашего московского корреспондента Любови Чижовой, которая расскажет о том, как прокомментировал итоги референдума в Белоруссии госсекретарь России и Белоруссии Павел Бородин.

Любовь Чижова: По словам Павла Бородина, референдум в Белоруссии прошел без нарушений, а все сообщения о них - выдумки журналистов.

Павел Бородин: Уже написали, что уже там все было заранее проголосовано, уже всех палками сгоняли, уже всем отдавали бюллетени, меченные галочками, что там вообще было такое, что и голосовать не надо было - все уже бюллетени были подсчитаны, и там уже лежали протоколы, надо было их только подписать - и все. Я разочарую вас. Я на всех выборах принимал участие, так сказать, в Белоруссии сам. Мы посетили в субботу 14 участков, в воскресенье - порядка 7 участков. Ну, я не считаю президентские участки, потому что там был президент, и там нечего было посещать. А на всех остальных участках были.

Я вам хочу сказать, что вы хоть как-то договоритесь, когда вы освещаете выборы в Белоруссии. А то в один крик: все плохо, все подработано, все подмечено, все... Если все заранее было сделано, зачем же тогда давать бюллетень с отметкой? Они уже лежат в кузовах. Здесь не надо отмечать, тут уже все отмечено. Как у нас в некоторых регионах - привезут уже готовые бюллетени. Там такого просто не было.

Для жителей Белоруссии выборы - это образ их жизни, это выражение их мнения. Я разговаривал с простыми людьми, с обыкновенными, и с бабушками, и со студентами, и с работниками МВД. Но я вам хочу сказать так, что вот эти участки, которые мы посещали, там делалось все принародно. Бюллетени при нас открывались, при нас показывались. Это воля народа. Если народ уважает своего руководителя, то он приходил и выражал свое мнение.

Любовь Чижова: Вот как Павел Бородин отзывается о белорусской оппозиции.

Павел Бородин: Я хочу сказать, что референдум и выборы народных депутатов прошли достаточно спокойно. Вы, наверное, показывали оппозицию, вы, наверное, видели. Я знаю эту оппозицию. У нас ведь как заплатишь, так мы и кричим. Я тут вспоминал наши 90-е годы, когда я был народным депутатом РСФСР. И один мой знакомый, тоже народный депутат РСФСР, подошел к гостинице "Россия", где мы жили, и говорит: "Вы против кого бастуете?". "Да против Ельцина". "Сколько вам заплатили?". "Да по 10 рублей". Ну, тогда это были большие деньги. Он говорит: "Давайте я вам дам по 20 рублей - и вы разойдетесь". "Конечно, разойдемся". Так и там. Сегодня если бы Лукашенко был чуть-чуть финансово вооружен, он бы дал ей не по 100 долларов, а по 200, она бы тоже разошлась.

Любовь Чижова: Белорусский народ любит своего президента, поэтому и проголосовал за продление срока его нахождения у власти, считает Павел Бородин.

Павел Бородин: Власть от бога, она дается богом большим людям. Но бог с них и спрашивает. Если человек у власти ничего не делает, вот и случаются революции. А когда человек конкретно работает у власти, и когда люди видят результаты работы у себя в магазинах, в квартирах... Да, там проблем много, я уже говорил, в Белоруссии вагон проблем, как и у нас в России, огромный вагон, даже не один, а штук 30 вагонов. Но, тем не менее, народ-то чувствует заботу, уважение и востребованность.

Андрей Шароградский: Я обращаюсь к Василию Леонову.

Господин Леонов, скажите, как вы оцениваете российскую реакцию на итоги референдума и выборов в Белоруссии, в контексте того, как складывались российско-белорусские отношения в последние годы?

Василий Леонов: Я оцениваю российскую реакцию, если говорить конкретно о том, что сказал Павел Бородин, что, наверное, здесь все же платят, и, по-моему, платят больше, чем если предполагать, что кто-то платит оппозиции. Во всяком случае, те, кто со мной работает, и я в том числе, за свою позицию денег не получаем. Что же касается того, как представляет Бородин свободное волеизъявление, так это противоречит фактам, не эмоциям, а многочисленным фактам нарушений в процессе самого голосования. Но я бы об этом не стал говорить, потому что об этом очень много сказано. Я бы ответил Бородину лишь одним словом. А когда он видел на белорусском телевидении возможность для вот этой оппозиции, о которой он так уничижительно отзывается, чтобы ей дали слово? Было ли такое, хотя бы такое, как я вижу на экранах России? Видел ли что-нибудь Павел Бородин, и думает ли он, и ему подобные российские политики, что можно проводить выборы в условиях тотальной монополизации средств массовой информации и тотальной лжи на оппозицию в этих средствах массовой информации? Вот здесь я готов Бородину на любом суде представить самые многочисленные доказательства. Думаю, что вести речь о выборах в таких условиях, о возможности выбора, невозможно. Это просто лицемерие.

Андрей Шароградский: Но, господин Леонов, все-таки возвращаясь к российской реакции. Павел Бородин - это госсекретарь Союза России и Белоруссии. Вот исходя из его слов, исходя из того, как российские политики, находящиеся при власти сейчас, реагировали на результаты референдума, можно ли говорить о том, что Лукашенко - тот человек, с которым Москва хочет продолжать иметь дело?

Василий Леонов: Ну, во-первых, разные российские политики говорят по-разному. Я знаю, что говорит политик Борис Немцов. Есть много других политиков и россиян, я знаю, которые говорят прямо противоположное тому, что сказал Бородин. Поэтому это не российская позиция. Мы говорим о высказываниях отдельных российских политиков.

Андрей Шароградский: Я четче сформулирую: позиция российской власти, позиция Кремля, позиция партии "Единая Россия".

Василий Леонов: Позицию Кремля, руководства Кремля я пока что не слышал, к сожалению.

Андрей Шароградский: Все-таки какой-то вывод вы можете сделать, поддерживает ли Москва тот факт, что Лукашенко сможет продолжать оставаться у власти?

Василий Леонов: Она давно всячески поддерживает режим Лукашенко. Но вы говорите о высказываниях - это другой вопрос. Поддерживают морально вот такими высказываниями таких политиков, как Бородин и многих других, поддерживают экономически. Смотрите, сколько только в этом году выдано кредитов Лукашенко. Да, поддержка здесь налицо.

Андрей Шароградский: И как белорусская оппозиция собирается реагировать на эту поддержку?

Василий Леонов: Вот мы реагируем тем, что явились сюда. Мы реагируем таким образом, что знаем, что в России достаточно много здравых политиков, которые здраво рассуждают и объективно судят о положении дел в Белоруссии. Мы рассчитываем на их поддержку. И при этом мы считаем, что не в интересах русского народа поддерживать диктаторский режим в Белоруссии. Это наше главное направление работы.

Андрей Шароградский: Сейчас я обращаюсь к еще одному гостю нашей московской студии - Роману Яковлевскому.

Роман, вы журналист, независимый журналист, значит, со стороны смотрите на противостояние власти и оппозиции в Белоруссии. На ваш взгляд, все ли сделала белорусская оппозиция, чтобы избежать той ситуации, которая сложилась сейчас?

Роман Яковлевский: Ну, во-первых, я со стороны не могу смотреть, я белорусский гражданин, и имею свою гражданскую позицию. А то, что я независимый, речь идет о том, что я не состою в штате ни одной из редакций средств массовой информации. Это уточнение.

В отношении оппозиции, все ли она сделала. Ну, как говорят, задним умом все крепки. Но, тем не менее, с сожалением констатирую, что многое, чего можно было избежать, я имею в виду ошибки, которые были сделаны в 2001 году, когда были президентские выборы в Белоруссии, к сожалению, они повторились. В первую очередь это отсутствие подлинного единства оппозиции. Несмотря на декларацию о создании разного рода коалиций, фактически оппозиция и на этот раз во многом работала разрозненно.

Я хотел бы, если позволите, небольшое уточнение внести. Тут о Бородине говорили, о госсекретаре несуществующего государства, виртуального, вернее. Так, пользуясь случаем, что вы любезно предоставили эфир, я хотел бы у него спросить: он может опровергнуть или подтвердить, что с 1 октября на телеканале "Россия" закрыта программа "Москва - Минск"? Вот интересно, что бы он на это ответил, при всех его радужных рапортах из Минска, как ему там понравилось.

И второй к нему же вопрос. Давно ли он лично встречался со своим бывшим заместителем по Управлению делами?

Андрей Шароградский: Ну что ж, мне трудно сказать, ответит ли господин Бородин на заданные вами вопросы.

Я вновь обращаюсь к Александру Войтовичу.

Господин Войтович, на сегодняшней пресс-конференции в Москве член вашей делегации, приехавшей в российскую столицу, председатель Гражданского комитета защиты Конституции Александр Ярошук высказал мнение, что наибольшую тревогу вызывают не факты фальсификаций итогов выборов и референдума, а позиция самих белорусских граждан. И я цитирую: "Наиболее тревожным и опасным мне представляется то, что половина людей, даже в соответствии с неофициальными итогами (и, если я не ошибаюсь, вы именно об этих итогах и говорили), все-таки проголосовали "за", и не важно, какие причины этому были - оболванивание, совершение насилия над людьми. Важно лишь то, что вот эта прививка "лукашизма" все-таки действует". Вы согласны с этим мнением?

Александр Войтович: Ну, действительно, проголосовала почти половина за вопрос, вынесенный на референдум. Но это не потому, что эти люди, вот эта половина - развращенные какие-то люди. Ну, есть часть людей развращенных. А большая часть из этих 50 процентов - это люди практически обманутые.

Здесь уже говорилось, что средства массовой информации в нашей стране полностью монополизированы государством. Телевидение только государственное, радио только государственное у нас звучит в эфире. И среди газет, конечно, преобладающее пространство имеют государственные газеты. Поэтому люди, особенно в деревнях, они смотрят только белорусское телевидение. Других каналов, даже московских, там нет. РТР там нет, они недоступны, НТВ. Радио только слушают белорусское. А на нашем телевидении и радио все говорится об одном - о том, что все хорошо, все отлично. Люди эти не ездят за границу, не могут сравнить, поэтому они в плену вот этой пропаганды. И это обычная ситуация, которая имеет место в странах, где установлена диктатура. Так было во всех странах, где установлена диктатура. Средства массовой информации монополизировались диктатором и использовались для того, чтобы соответствующим образом информировать население.

Андрей Шароградский: Вопрос к господину Леонову.

Господин Леонов, международные организации, в особенности правозащитные организации, многие государства, в частности государства Европейского союза, США, довольно резко высказались по поводу состоявшегося референдума. Как вы считаете, вот такое негативное международное общественное мнение может как-то повлиять на поведение такого лидера, как Александр Лукашенко?

Василий Леонов: К тому негативному отношению, которое высказывают страны Запада, в частности, Европы и Америки, Лукашенко уже привык. И на него здесь серьезного влияния эти высказывания не оказывают.

Андрей Шароградский: То есть вот эта довольно жесткая реакция, она не сыграет никакой роли, на ваш взгляд?

Василий Леонов: Нет. Он будет ждать реакции Кремля или более суровых заявлений и действий Запада. Это может возыметь действие.

Андрей Шароградский: Учитывая все вышесказанное, учитывая тот процент населения в Белоруссии, который проголосовал за то, чтобы полномочия Александра Лукашенко были продлены, и учитывая то, что сказал Роман Яковлевский о том, что белорусская оппозиция не была по-настоящему объединена, каковы ближайшие планы белорусской оппозиции? Можно ли ожидать этого объединения? И какие акции планирует оппозиция в Белоруссии сейчас?

Василий Леонов: Ну, позвольте, все же я должен сделать одно маленькое замечание. Ни в одной стране, где установилась диктатура, нет серьезной оппозиции. Начнем с Советского Союза, с Северной Кореи, Кубы. И мне часто не по себе становится, когда я слышу рассуждения и в России, и в Европе, что слабая оппозиция. Ее по предназначению быть не может. Оппозиционеры оказываются на Северном кладбище похороненными, организаторы оппозиции.

А что касается того, будет ли в ближайшее время объединение, я знаю, что много достойных патриотов в России сегодня принимали, принимают и будут принимать настойчивые меры для того, чтобы объединиться. И надо иметь в виду еще одну вещь, коль мы ведем здесь разговор. У нас оппозиция не называется... Лукашенко не называет ее оппозицией, он уже называет всех нас "агентами влияния", имея в виду влияние Запада.

Андрей Шароградский: Роман, скажите, вы ожидаете силовых акций со стороны властей после того, как были объявлены официальные итоги выборов и референдума?

Роман Яковлевский: Простите, а что вы под силовыми акциями подразумеваете?

Андрей Шароградский: Ну, любые выступления... все-таки назовем так тех, кто противостоит режиму Лукашенко, тех, кто выступает против него, будут подавляться с помощью силы.

Роман Яковлевский: Более того, я бы еще сказал, что с еще большей жестокостью. Что доказали события, произошедшие вчера в Минске, когда неожиданно много молодежи вышло на центральный проспект Минска, протестуя против фарса под названием "референдум". И эта протестная акция была жестоко подавлена, жесточайше, я бы так сказал, подавлена. Безусловно, мы ожидаем усиления репрессий. И то, что Лукашенко сказал, что нет в Белоруссии оппозиции, а есть агенты влияния, я бы дополнил, что не только Запада он имеет в виду, но и Востока, как с некоторых пор стали братскую Россию называть Лукашенко и его окружение. Я очень опасаюсь, что пойдут сериями процессы, где-то по своему характеру похожие на 37-ой год. Потому что агент влияния, ну что, в шпионаже... как говорил Глеб Жеглов, только я перефразирую: оппозиционер должен сидеть в тюрьме.

XS
SM
MD
LG