Программу «Темы недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие журналисты Павел Шеремет и Светлана Калинкина.
Дмитрий Волчек: Гости программы "Темы недели": журналисты Павел Шеремет и Светлана Калинкина, авторы книги об Александре Лукашенко "Случайный президент". Вопросов, которые предстоит обсудить, много, но прежде всего давайте поговорим о цифрах. Оппозиция, ссылаясь на данные exit-polls Фонда Гэллапа, утверждает, что меньше половины избирателей проголосовало за продление полномочий Лукашенко и, стало быть, официальные данные - 80% - сфальсифицированы. Можно ли с уверенностью утверждать, что это именно так?
Павел Шеремет: Я абсолютно доверяю данным Гэллап-медиа. Эти данные очень похожи на те социологические опросы, которые проводились накануне выборов и накануне референдума. Я видел данные трех социологических опросов, которые проводили как социологи Гэллапа из Европы, так и российские социологи. По всем этим данным во всех округах (а, например, российские социологи провели в 60 округах подробные опросы), нигде Лукашенко не выигрывал референдум. Я абсолютно уверен в фальсификации результатов как парламентских выборов, так и референдума.
Дмитрий Волчек: Ваша книга называется "Случайный президент". Павел Бородин на своей довольно экстравагантной московской пресс-конференции, к которой мы еще вернемся, утверждал, что Лукашенко чуть ли не помазанник Божий. В своей книге вы подробно исследуете феномен прихода незаметного провинциала к власти. События последней недели доказывают ваш тезис о случайности Лукашенко или опровергают? То есть, иными словами, есть ли ощущение, что эпоха Лукашенко завершается, несмотря на эти его попытки сохранить власть?
Светлана Калинкина: "Случайный президент" - это название для книги, которое мы выбрали абсолютно сознательно. Потому что, когда Александр Лукашенко, человек с улицы, директор совхоза стал президентом, в Белоруссии и за ее пределами все думали, что это настолько случайный глава государства, что он долго не продержится. Но Лукашенко уже у власти 10 лет, и в 2006 году уходить, как мы теперь понимаем, не собирается. Я совершенно согласна с Павлом, что результаты белорусского референдума абсолютно сфальсифицированы, этому есть множество доказательств. Есть множество свидетельств того, что бюллетени просто в участковых комиссиях не считали, а в протоколы голосования занесли цифры, которые были доведены по разнарядке. Такие люди могут оставаться у власти очень долго. И ни в коем случае нельзя недооценивать их силу и их стремление удержаться у власти любым путем. Однако сейчас, мне кажется, что все-таки 2006 год - год президентских выборов в Белоруссии - Александр Лукашенко не переживет. Именно потому, что он не человек каких-то властных элит, именно потому, что он на сегодняшний день стал камнем преткновения у крупных игроков, как внутри Белоруссии, так и за ее пределами. Поэтому мой прогноз на будущее Белоруссии все-таки, несмотря на результаты референдума, оптимистичен.
Дмитрий Волчек: Вопрос, которым задаются на Западе, особенно после того, как президент Буш подписал закон о демократии в Белоруссии: могут ли уже сейчас, до 2006 года, события развиваться по белградскому сценарию?
Павел Шеремет: Я отдаю должное мужеству и смелости тех людей, которые продолжают в течение недели выходить на Центральную площадь Минска и протестовать буквально в двухстах-трехстах метрах от резиденции президента. Я абсолютно убежден, что тенденция развития общественно-политической ситуации не в пользу Лукашенко, и число его противников растет. Но я бы сказал, что сейчас 50 на 50 - примерно такая расстановка сил между противниками и сторонниками Лукашенко. Хотя в крупных городах, таких как Брест, Гродно, Минск и Витебск большинство жителей против Лукашенко. Мне кажется, что оппозиция уже одержала моральную победу на референдуме, на парламентских выборах. Но сил сейчас добиться этой победы, чтобы она из моральной перешла в фактическую, видимо, не хватит, потому что репрессивный аппарат Лукашенко еще очень и очень силен. Если в ближайшее время не произойдет что-то чудовищное, чего тоже исключать нельзя, со стороны белорусских властей, и это не выльется в массовую волну возмущения, то, скорее всего волна возмущения постепенно сойдет на нет. Но этот бой, который Лукашенко выиграл, я имею в виду референдум, для него последний.
Дмитрий Волчек: Возможно, одна из важных причин, хотя не самая главная, политической долговечности Лукашенко - это ошибки оппозиции, отсутствие харизматического лидера, который мог бы объединить все оппозиционные силы. Сейчас появилось много новых имен. Есть ли среди них будущий Коштуница или Джинджич?
Светлана Калинкина: В Белоруссии достаточно много ярких политиков в оппозиции. Но появление яркого политика в наших условиях - это достаточно небезопасно. Такие харизматические, яркие люди, которые могли вести за собой толпу, как Геннадий Карпенко, Виктор Гончар, Юрий Захаренко, они просто исчезли и об их судьбе ничего официально не известно. Но я хотела бы продолжить ваш первый вопрос - сравнение с Югославией и возможностью появления в этом смысле белорусского Коштуницы. У нас немножко другая в Белоруссии ситуация. У нашей оппозиции нет информационных источников и нет информационных ресурсов, нет радиостанций, нет телеканалов, нет многотиражных независимых газет, через которые можно было бы хотя бы даже призвать народ на площадь. Сегодня в Минске очередная демонстрация оппозиции, и она в очередной раз не очень многочисленная. Это люди, которые сами созваниваются между собой, как-то договариваются, что они придут. Но ни одно белорусское СМИ не может опубликовать объявление, сообщение, призыв, чтобы кто-то пришел на эту акцию. И большинство людей просто не знают, что, где и когда происходит. Я думаю, что на ближайшие годы, до 2006 года, это будет еще более острая проблема, - тот информационный вакуум, в котором оказалась оппозиция и в котором оказалось белорусское население, белорусские граждане.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Милошевич в Югославии плохой, Хусейн - плохой, Лукашенко - плохой. Хорошие у нас в мире есть президенты? Считаю, что референдум проведен, и народ Белоруссии сказал свое слово, и никаких фальсификаций нет.
Дмитрий Волчек: Хорошо, давайте поговорим о феномене любви к Лукашенко. Сторонники Лукашенко, как правило, ссылаются на рост уровня жизни в стране за годы его правления. Существуют ли на самом деле белорусское экономическое чудо - чудо по рецепту Лукашенко - и в чем его секрет?
Светлана Калинкина: Вы знаете, существует белорусское пропагандистское чудо. И секрет его очень прост. Новости всех белорусских информационных каналов строятся на положительной информации о Белоруссии: на какие-то копейки поднялись пенсии или стипендии, на мифических процентах ВВП, объемов производства урожая и так далее, и на абсолютно жуткой, страшной информации со всего мира. В результате у человека, который все это видит и во всем этом живет, складывается ощущение, что на самом деле ему жить плохо, но все-таки не так плохо, как там, где воюют, где убивают детей, где что-то взрывается постоянно и каждый день. Поэтому все-таки надо говорить не о белорусском экономическом чуде, а о белорусском пропагандистском чуде.
Дмитрий Волчек: Я хочу привести в дополнение выдержку из статьи, опубликованной в "Файнэншл Таймс": "Беларусь давно утонула бы без экономической поддержки России. Россия поставляет сюда газ по сниженным ценам и закупает почти половину белорусского экспорта, включая военную технику, которую невозможно реализовать на иных рынках. По подсчетам МВФ, только газовые субсидии составляют 350 миллионов долларов. Пока в России продолжается расцвет экономики, Беларусь избежит экономического краха". Звонок Александра из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мы слышим постоянно, что там идет зажим свободы слова. Мне, конечно, интересно, когда вы писали вашу книжку, мешали ли вам в этом? Как я понимаю, это оппозиционная литература - книжка "Случайный президент". Будет ли она в Белоруссии выпущена, ее можно будет купить свободно? Спасибо.
Дмитрий Волчек: Книжка вышла год назад, кстати говоря.
Павел Шеремет: Когда мы писали книгу, мы, конечно, никого не ставили в известность о том, над чем мы работаем, иначе у нас были бы проблемы. Книга была издана в России, свободно продается в России. В Белоруссии ее купить легально невозможно. А то, что туда люди привозят нелегально, при любой возможности изымается сотрудниками милиции. И, кстати, в качестве ответа на предыдущий звонок нашего слушателя из Екатеринбурга я хотел сказать, что он назвал трех таких мировых изгоев, забывая о том, что в мире порядка двухсот стран, и диктаторов, может, наберется десяток, а в большинстве стран люди живут нормально. Что же касается белорусского экономического чуда, то тоже маленький пример. Сто долларов зарплата в России считается ничтожной, и люди понимают, что прожить на эту зарплату нельзя. В Белоруссии сто долларов считается зарплатой хорошей, при том, что цены сопоставимы с российскими. Это тоже один из примеров того, какова суть этого экономического чуда и что есть на самом деле.
Дмитрий Волчек: Звонок Николая из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Как вам кажется, не является ли главной провинностью Лукашенко, из-за которой выдвигаются эти, честно говоря, звучащие смешными претензии к чистоте выборов в Белоруссии, особенно если сравнить их с одновременными выборами в Афганистане, которые, очевидно, являются фарсом, тем не менее, признаны. Так вот, не является ли главной претензий Лукашенко то, что он не отказывается от идеи хороших отношений с Россией? И как вам кажется, почему создалась такая ситуация, что прозападная опция развития Белоруссия автоматически означает антироссийскую? Это ведь так, и вы ведь именно за это выступаете?
Павел Шеремет: Это тоже миф, что Лукашенко выступает за союз с Россией. Лукашенко на сегодняшний день является главным противником союза, потому что объединение с Россией автоматически для него означает потерю власти и потерю источников финансирования, потерю источников дохода. Очень странно, Николай, слышать от вас в мой адрес упреки в том, что я прозападно ориентирован или то, что я настроен против Белоруссии. У меня в Минске живут мать, отец, сестры, братья и близкие мне люди. Лукашенко и Белоруссия - это две большие разницы. Ситуация будет развиваться таким образом, что противников у Лукашенко все больше и больше. Растет новое поколение, которое против него, оно ассоциирует Лукашенко с Россией. И через пять лет мы, люди, которые живем в России, из дружественной нам страны получим антироссийскую Белоруссию, вот в чем проблема. И корень зла именно в этом человеке, который очень много говорит о братстве, о союзе, получая за это из России деньги, нефть, газ, а на самом деле мало делает. Один маленький пример. За месяц до первых президентских выборов в Белоруссии в 94 году премьер-министр Белоруссии Кебич подписал договор с премьер-министром России Черномырдиным о введении единого российского рубля как единого платежного средства. Через месяц победил Лукашенко, и об этом забыли. Сейчас вновь говорят о российском рубле как едином платежном средстве. Говорили, что в 2004 году введут, теперь говорят, что в 2005 году. А последние сообщения шли о том, что перенесли введение рубля на 2006 год. Вот и вся разница между разговорами о союзе и делами.
Дмитрий Волчек: Ходят слухи, что идея союза нужна была Лукашенко потому, что он мечтал стать президентом России, что теоретически возможно при объединении двух государств. Светлана, как вы полагаете, действительно Лукашенко вынашивает подобные планы?
Светлана Калинкина: Лукашенко действительно вынашивал подобные планы, этому есть очень много свидетельств, в том числе людей из его окружения. Лукашенко искренне верил, что после Ельцина пост президента объединенного государства белорусско-российского займет именно он. Но президентом России стал Путин. И, заметьте, именно с этого времени отношения между Белоруссией и Россией стали более напряженными. Лукашенко уже не столь истеричен, он уже немножко стал осторожнее давать шаги назад и так далее. Но сейчас, когда есть игроки в России, которые, я так понимаю, хотят смещения Путина, в Белоруссии опять активизировались эти настроения. У нас опять ведутся коммунистические переговоры, гости из этой среды постоянно у белорусского президента. Поэтому, я думаю, что эти настроения и подогреваются у Лукашенко, и он сам не теряет надежды.
Дмитрий Волчек: Я, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что за пределами Белоруссии на Западе Лукашенко воспринимается как фигура комического толка, и вы тоже пишете об этом в своей книге. И бэкграунд, и его многочисленные оговорки, и сумбурность поведения, все как-то не настраивает на серьезный лад. Согласитесь, есть в его поведении нечто шутовское. Понятно, почему его выбрали десять лет назад на популистской волне - это была совершенно другая эпоха. Но в чем секрет его успеха сегодня? О том, что успех все-таки есть, мы можем судить по некоторым звонкам, которые раздаются в нашей студии, да и все-таки 48% за него проголосовали. В чем секрет, Павел?
Павел Шеремет: Секрет очень прост. В чем был секрет всенародной любви к Сталину, всенародной любви к Брежневу? В чем был секрет того, что немцы Восточной Германии массово не штурмовали Берлинскую стену? Он простой - тотальная пропаганда, подавление оппозиции, мелкие подачки и крупные зачистки политического поля. Вот вам секрет.
Дмитрий Волчек: Тоталитарному режиму непросто удержаться вообще безо всякой цементирующей общество идеологии. Любопытно, предлагает ли режим Лукашенко какую-то национальную идею?
Светлана Калинкина: Нет, пока, к сожалению, цементирующим является следующее - в Белоруссии нет войны. И на самом деле в Белоруссии нет войны. Это не заслуга Лукашенко, Белоруссия всегда была достаточно спокойной территорией, где не было никаких межнациональных конфликтов. Но сейчас пропаганда именно этот лозунг возносит в его заслугу.
Дмитрий Волчек: Звонок Ольги из Москвы. Добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что по технологии это не совсем одинаково, но Россия идет по белорусскому пути. Вопроса у меня нет, у меня просто реплика. До свидания.
Дмитрий Волчек: Да, об этом многие говорят. Павел Бородин сказал на этой неделе на пресс-конференции, что и в России возможен белорусский сценарий, то есть продление полномочий президента на таком же референдуме.
Павел Бородин: Славянские народы всегда жили державностью, всегда жили царем. Будет у нас царь, а у нас есть царь и в России тоже. Я думаю, что это вполне возможный вариант, Путин это может. Я прекрасно знаю этого человека, весьма образованного, делового, предприимчивого, очень работоспособного. Я думаю, что вполне возможен и третий, и четвертый, и пятый срок.
Дмитрий Волчек: Я думаю, нет сейчас смысла гадать, планируют ли нечто подобное в Кремле, это очень далеко уведет нас от сегодняшней темы. Борис Немцов, например, считает, что так оно и есть. Думаю, что все же одно сравнение стоит сделать. Говорят, что Белоруссия похожа на Советский Союз 87-88 годов, когда власть уже пошатнулась, но все еще была крепка, продолжались политические преследования, но сопротивление тоже набирало силу. Павел, действительно похожа?
Павел Шеремет: Мне кажется, что Белоруссия похожа на Советский Союз образца 57-58 годов, эпоху оттепели. Потому что Советский Союз конца 80-х годов прошлого века - это страна, которая разваливалась, новые демократические силы росли, свобода слова расширялась, власть отступала, отдавая свои полномочия обществу. А в Белоруссии все происходит наоборот. Был глоток свободы до Лукашенко, теперь постепенно сильнее и сильнее закручиваются гайки.
Дмитрий Волчек: Звонок Ивана Ивановича из Новосибирска. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел уточнить у Павла вот какой момент: по данным Гэллап-медиа, от которых вы не отказываетесь, за продление срока Лукашенко проголосовало 48,5%. Это от числа всех зарегистрированных избирателей. А от числа пришедших на выборы и проголосовавших, по данным того же Гэллап-медиа, этот процент составляет 55%, подержавших Лукашенко. По-моему, даже по данным вашего агентства вполне легитимно в этой ситуации продление его срока. Уже пора успокоиться и прекратить биться в истерике.
Павел Шеремет: Во-первых, по закону Лукашенко должен был набрать 50% плюс один голос от общего списка избирателей, и он не набирает, по данным Гэллапа, этот рубеж. Во-вторых, все социологи в один голос утверждали, что надо еще отнимать 5% от тех, кто говорил, что голосовали "за", потому что есть фактор страха. В-третьих, мы же говорим о том, что официально объявленные цифры 80, и мы говорим об уровне фальсификаций, которые были на этих выборах и на референдуме. Вообще я говорю, что тенденция такая, что число противников растет, число сторонников уменьшается. Если бы мы посмотрели ситуацию три или четыре года назад, то, конечно, тогда 70% было за Лукашенко, а 30 против. Теперь я говорю о том, что 50 на 50. Через год 70% будет против Лукашенко, 30 - за. Если Россия не определится в ближайшее время по отношению к Лукашенко, мы опять будем защищать его как международного изгоя, то может все произойти через два года, ну, через пять лет, точно так же, как было в Югославии. Милошевич будет сидеть в тюрьме, Европа и Америка будут считаться защитниками демократии, а россияне будут выглядеть опять не в очень лучшем свете. Я говорю не о том, что мы должны свергнуть Лукашенко, я говорю о том, что мы должны поддержать других людей там, мы должны найти там альтернативу, иначе мы потеряем вместе с Лукашенко и Белоруссию.
Дмитрий Волчек: Наша беседа подходит к концу, но я хотел бы остановиться в заключение еще на одной важной теме. Пока мы здесь разговариваем о теориях, многие противники режима Лукашенко сидят в тюрьмах. Одно из требований участников акций протеста, проходящих на этой неделе в Минске, - освобождение политзаключенных. Светлана, вы могли бы сказать несколько слов о тех людях, которые сейчас находятся в заключении по политическим мотивам?
Светлана Калинкина: Сейчас пока все арестованные обвиняются по административным статьям. Но в Минске уже возбуждено уголовное дело по факту массовых беспорядков. И уже начались первые допросы по этому делу, и закончиться все это может печально. Потому что санкции, предусмотренные статьей Уголовного кодекса, предусматривают лишение свободы на несколько лет, то есть в данном случае мы можем иметь ситуацию, когда не 10, не 15 суток получат активисты, а намного больше, год и более. И поэтому люди понимают, что они требуют. Уже сегодня молодежные движения, в частности, просто обезглавлены, потому что все лидеры молодежных движений находятся в следственных изоляторах.
Дмитрий Волчек: Гости программы "Темы недели": журналисты Павел Шеремет и Светлана Калинкина, авторы книги об Александре Лукашенко "Случайный президент". Вопросов, которые предстоит обсудить, много, но прежде всего давайте поговорим о цифрах. Оппозиция, ссылаясь на данные exit-polls Фонда Гэллапа, утверждает, что меньше половины избирателей проголосовало за продление полномочий Лукашенко и, стало быть, официальные данные - 80% - сфальсифицированы. Можно ли с уверенностью утверждать, что это именно так?
Павел Шеремет: Я абсолютно доверяю данным Гэллап-медиа. Эти данные очень похожи на те социологические опросы, которые проводились накануне выборов и накануне референдума. Я видел данные трех социологических опросов, которые проводили как социологи Гэллапа из Европы, так и российские социологи. По всем этим данным во всех округах (а, например, российские социологи провели в 60 округах подробные опросы), нигде Лукашенко не выигрывал референдум. Я абсолютно уверен в фальсификации результатов как парламентских выборов, так и референдума.
Дмитрий Волчек: Ваша книга называется "Случайный президент". Павел Бородин на своей довольно экстравагантной московской пресс-конференции, к которой мы еще вернемся, утверждал, что Лукашенко чуть ли не помазанник Божий. В своей книге вы подробно исследуете феномен прихода незаметного провинциала к власти. События последней недели доказывают ваш тезис о случайности Лукашенко или опровергают? То есть, иными словами, есть ли ощущение, что эпоха Лукашенко завершается, несмотря на эти его попытки сохранить власть?
Светлана Калинкина: "Случайный президент" - это название для книги, которое мы выбрали абсолютно сознательно. Потому что, когда Александр Лукашенко, человек с улицы, директор совхоза стал президентом, в Белоруссии и за ее пределами все думали, что это настолько случайный глава государства, что он долго не продержится. Но Лукашенко уже у власти 10 лет, и в 2006 году уходить, как мы теперь понимаем, не собирается. Я совершенно согласна с Павлом, что результаты белорусского референдума абсолютно сфальсифицированы, этому есть множество доказательств. Есть множество свидетельств того, что бюллетени просто в участковых комиссиях не считали, а в протоколы голосования занесли цифры, которые были доведены по разнарядке. Такие люди могут оставаться у власти очень долго. И ни в коем случае нельзя недооценивать их силу и их стремление удержаться у власти любым путем. Однако сейчас, мне кажется, что все-таки 2006 год - год президентских выборов в Белоруссии - Александр Лукашенко не переживет. Именно потому, что он не человек каких-то властных элит, именно потому, что он на сегодняшний день стал камнем преткновения у крупных игроков, как внутри Белоруссии, так и за ее пределами. Поэтому мой прогноз на будущее Белоруссии все-таки, несмотря на результаты референдума, оптимистичен.
Дмитрий Волчек: Вопрос, которым задаются на Западе, особенно после того, как президент Буш подписал закон о демократии в Белоруссии: могут ли уже сейчас, до 2006 года, события развиваться по белградскому сценарию?
Павел Шеремет: Я отдаю должное мужеству и смелости тех людей, которые продолжают в течение недели выходить на Центральную площадь Минска и протестовать буквально в двухстах-трехстах метрах от резиденции президента. Я абсолютно убежден, что тенденция развития общественно-политической ситуации не в пользу Лукашенко, и число его противников растет. Но я бы сказал, что сейчас 50 на 50 - примерно такая расстановка сил между противниками и сторонниками Лукашенко. Хотя в крупных городах, таких как Брест, Гродно, Минск и Витебск большинство жителей против Лукашенко. Мне кажется, что оппозиция уже одержала моральную победу на референдуме, на парламентских выборах. Но сил сейчас добиться этой победы, чтобы она из моральной перешла в фактическую, видимо, не хватит, потому что репрессивный аппарат Лукашенко еще очень и очень силен. Если в ближайшее время не произойдет что-то чудовищное, чего тоже исключать нельзя, со стороны белорусских властей, и это не выльется в массовую волну возмущения, то, скорее всего волна возмущения постепенно сойдет на нет. Но этот бой, который Лукашенко выиграл, я имею в виду референдум, для него последний.
Дмитрий Волчек: Возможно, одна из важных причин, хотя не самая главная, политической долговечности Лукашенко - это ошибки оппозиции, отсутствие харизматического лидера, который мог бы объединить все оппозиционные силы. Сейчас появилось много новых имен. Есть ли среди них будущий Коштуница или Джинджич?
Светлана Калинкина: В Белоруссии достаточно много ярких политиков в оппозиции. Но появление яркого политика в наших условиях - это достаточно небезопасно. Такие харизматические, яркие люди, которые могли вести за собой толпу, как Геннадий Карпенко, Виктор Гончар, Юрий Захаренко, они просто исчезли и об их судьбе ничего официально не известно. Но я хотела бы продолжить ваш первый вопрос - сравнение с Югославией и возможностью появления в этом смысле белорусского Коштуницы. У нас немножко другая в Белоруссии ситуация. У нашей оппозиции нет информационных источников и нет информационных ресурсов, нет радиостанций, нет телеканалов, нет многотиражных независимых газет, через которые можно было бы хотя бы даже призвать народ на площадь. Сегодня в Минске очередная демонстрация оппозиции, и она в очередной раз не очень многочисленная. Это люди, которые сами созваниваются между собой, как-то договариваются, что они придут. Но ни одно белорусское СМИ не может опубликовать объявление, сообщение, призыв, чтобы кто-то пришел на эту акцию. И большинство людей просто не знают, что, где и когда происходит. Я думаю, что на ближайшие годы, до 2006 года, это будет еще более острая проблема, - тот информационный вакуум, в котором оказалась оппозиция и в котором оказалось белорусское население, белорусские граждане.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Милошевич в Югославии плохой, Хусейн - плохой, Лукашенко - плохой. Хорошие у нас в мире есть президенты? Считаю, что референдум проведен, и народ Белоруссии сказал свое слово, и никаких фальсификаций нет.
Дмитрий Волчек: Хорошо, давайте поговорим о феномене любви к Лукашенко. Сторонники Лукашенко, как правило, ссылаются на рост уровня жизни в стране за годы его правления. Существуют ли на самом деле белорусское экономическое чудо - чудо по рецепту Лукашенко - и в чем его секрет?
Светлана Калинкина: Вы знаете, существует белорусское пропагандистское чудо. И секрет его очень прост. Новости всех белорусских информационных каналов строятся на положительной информации о Белоруссии: на какие-то копейки поднялись пенсии или стипендии, на мифических процентах ВВП, объемов производства урожая и так далее, и на абсолютно жуткой, страшной информации со всего мира. В результате у человека, который все это видит и во всем этом живет, складывается ощущение, что на самом деле ему жить плохо, но все-таки не так плохо, как там, где воюют, где убивают детей, где что-то взрывается постоянно и каждый день. Поэтому все-таки надо говорить не о белорусском экономическом чуде, а о белорусском пропагандистском чуде.
Дмитрий Волчек: Я хочу привести в дополнение выдержку из статьи, опубликованной в "Файнэншл Таймс": "Беларусь давно утонула бы без экономической поддержки России. Россия поставляет сюда газ по сниженным ценам и закупает почти половину белорусского экспорта, включая военную технику, которую невозможно реализовать на иных рынках. По подсчетам МВФ, только газовые субсидии составляют 350 миллионов долларов. Пока в России продолжается расцвет экономики, Беларусь избежит экономического краха". Звонок Александра из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мы слышим постоянно, что там идет зажим свободы слова. Мне, конечно, интересно, когда вы писали вашу книжку, мешали ли вам в этом? Как я понимаю, это оппозиционная литература - книжка "Случайный президент". Будет ли она в Белоруссии выпущена, ее можно будет купить свободно? Спасибо.
Дмитрий Волчек: Книжка вышла год назад, кстати говоря.
Павел Шеремет: Когда мы писали книгу, мы, конечно, никого не ставили в известность о том, над чем мы работаем, иначе у нас были бы проблемы. Книга была издана в России, свободно продается в России. В Белоруссии ее купить легально невозможно. А то, что туда люди привозят нелегально, при любой возможности изымается сотрудниками милиции. И, кстати, в качестве ответа на предыдущий звонок нашего слушателя из Екатеринбурга я хотел сказать, что он назвал трех таких мировых изгоев, забывая о том, что в мире порядка двухсот стран, и диктаторов, может, наберется десяток, а в большинстве стран люди живут нормально. Что же касается белорусского экономического чуда, то тоже маленький пример. Сто долларов зарплата в России считается ничтожной, и люди понимают, что прожить на эту зарплату нельзя. В Белоруссии сто долларов считается зарплатой хорошей, при том, что цены сопоставимы с российскими. Это тоже один из примеров того, какова суть этого экономического чуда и что есть на самом деле.
Дмитрий Волчек: Звонок Николая из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Как вам кажется, не является ли главной провинностью Лукашенко, из-за которой выдвигаются эти, честно говоря, звучащие смешными претензии к чистоте выборов в Белоруссии, особенно если сравнить их с одновременными выборами в Афганистане, которые, очевидно, являются фарсом, тем не менее, признаны. Так вот, не является ли главной претензий Лукашенко то, что он не отказывается от идеи хороших отношений с Россией? И как вам кажется, почему создалась такая ситуация, что прозападная опция развития Белоруссия автоматически означает антироссийскую? Это ведь так, и вы ведь именно за это выступаете?
Павел Шеремет: Это тоже миф, что Лукашенко выступает за союз с Россией. Лукашенко на сегодняшний день является главным противником союза, потому что объединение с Россией автоматически для него означает потерю власти и потерю источников финансирования, потерю источников дохода. Очень странно, Николай, слышать от вас в мой адрес упреки в том, что я прозападно ориентирован или то, что я настроен против Белоруссии. У меня в Минске живут мать, отец, сестры, братья и близкие мне люди. Лукашенко и Белоруссия - это две большие разницы. Ситуация будет развиваться таким образом, что противников у Лукашенко все больше и больше. Растет новое поколение, которое против него, оно ассоциирует Лукашенко с Россией. И через пять лет мы, люди, которые живем в России, из дружественной нам страны получим антироссийскую Белоруссию, вот в чем проблема. И корень зла именно в этом человеке, который очень много говорит о братстве, о союзе, получая за это из России деньги, нефть, газ, а на самом деле мало делает. Один маленький пример. За месяц до первых президентских выборов в Белоруссии в 94 году премьер-министр Белоруссии Кебич подписал договор с премьер-министром России Черномырдиным о введении единого российского рубля как единого платежного средства. Через месяц победил Лукашенко, и об этом забыли. Сейчас вновь говорят о российском рубле как едином платежном средстве. Говорили, что в 2004 году введут, теперь говорят, что в 2005 году. А последние сообщения шли о том, что перенесли введение рубля на 2006 год. Вот и вся разница между разговорами о союзе и делами.
Дмитрий Волчек: Ходят слухи, что идея союза нужна была Лукашенко потому, что он мечтал стать президентом России, что теоретически возможно при объединении двух государств. Светлана, как вы полагаете, действительно Лукашенко вынашивает подобные планы?
Светлана Калинкина: Лукашенко действительно вынашивал подобные планы, этому есть очень много свидетельств, в том числе людей из его окружения. Лукашенко искренне верил, что после Ельцина пост президента объединенного государства белорусско-российского займет именно он. Но президентом России стал Путин. И, заметьте, именно с этого времени отношения между Белоруссией и Россией стали более напряженными. Лукашенко уже не столь истеричен, он уже немножко стал осторожнее давать шаги назад и так далее. Но сейчас, когда есть игроки в России, которые, я так понимаю, хотят смещения Путина, в Белоруссии опять активизировались эти настроения. У нас опять ведутся коммунистические переговоры, гости из этой среды постоянно у белорусского президента. Поэтому, я думаю, что эти настроения и подогреваются у Лукашенко, и он сам не теряет надежды.
Дмитрий Волчек: Я, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что за пределами Белоруссии на Западе Лукашенко воспринимается как фигура комического толка, и вы тоже пишете об этом в своей книге. И бэкграунд, и его многочисленные оговорки, и сумбурность поведения, все как-то не настраивает на серьезный лад. Согласитесь, есть в его поведении нечто шутовское. Понятно, почему его выбрали десять лет назад на популистской волне - это была совершенно другая эпоха. Но в чем секрет его успеха сегодня? О том, что успех все-таки есть, мы можем судить по некоторым звонкам, которые раздаются в нашей студии, да и все-таки 48% за него проголосовали. В чем секрет, Павел?
Павел Шеремет: Секрет очень прост. В чем был секрет всенародной любви к Сталину, всенародной любви к Брежневу? В чем был секрет того, что немцы Восточной Германии массово не штурмовали Берлинскую стену? Он простой - тотальная пропаганда, подавление оппозиции, мелкие подачки и крупные зачистки политического поля. Вот вам секрет.
Дмитрий Волчек: Тоталитарному режиму непросто удержаться вообще безо всякой цементирующей общество идеологии. Любопытно, предлагает ли режим Лукашенко какую-то национальную идею?
Светлана Калинкина: Нет, пока, к сожалению, цементирующим является следующее - в Белоруссии нет войны. И на самом деле в Белоруссии нет войны. Это не заслуга Лукашенко, Белоруссия всегда была достаточно спокойной территорией, где не было никаких межнациональных конфликтов. Но сейчас пропаганда именно этот лозунг возносит в его заслугу.
Дмитрий Волчек: Звонок Ольги из Москвы. Добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что по технологии это не совсем одинаково, но Россия идет по белорусскому пути. Вопроса у меня нет, у меня просто реплика. До свидания.
Дмитрий Волчек: Да, об этом многие говорят. Павел Бородин сказал на этой неделе на пресс-конференции, что и в России возможен белорусский сценарий, то есть продление полномочий президента на таком же референдуме.
Павел Бородин: Славянские народы всегда жили державностью, всегда жили царем. Будет у нас царь, а у нас есть царь и в России тоже. Я думаю, что это вполне возможный вариант, Путин это может. Я прекрасно знаю этого человека, весьма образованного, делового, предприимчивого, очень работоспособного. Я думаю, что вполне возможен и третий, и четвертый, и пятый срок.
Дмитрий Волчек: Я думаю, нет сейчас смысла гадать, планируют ли нечто подобное в Кремле, это очень далеко уведет нас от сегодняшней темы. Борис Немцов, например, считает, что так оно и есть. Думаю, что все же одно сравнение стоит сделать. Говорят, что Белоруссия похожа на Советский Союз 87-88 годов, когда власть уже пошатнулась, но все еще была крепка, продолжались политические преследования, но сопротивление тоже набирало силу. Павел, действительно похожа?
Павел Шеремет: Мне кажется, что Белоруссия похожа на Советский Союз образца 57-58 годов, эпоху оттепели. Потому что Советский Союз конца 80-х годов прошлого века - это страна, которая разваливалась, новые демократические силы росли, свобода слова расширялась, власть отступала, отдавая свои полномочия обществу. А в Белоруссии все происходит наоборот. Был глоток свободы до Лукашенко, теперь постепенно сильнее и сильнее закручиваются гайки.
Дмитрий Волчек: Звонок Ивана Ивановича из Новосибирска. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел уточнить у Павла вот какой момент: по данным Гэллап-медиа, от которых вы не отказываетесь, за продление срока Лукашенко проголосовало 48,5%. Это от числа всех зарегистрированных избирателей. А от числа пришедших на выборы и проголосовавших, по данным того же Гэллап-медиа, этот процент составляет 55%, подержавших Лукашенко. По-моему, даже по данным вашего агентства вполне легитимно в этой ситуации продление его срока. Уже пора успокоиться и прекратить биться в истерике.
Павел Шеремет: Во-первых, по закону Лукашенко должен был набрать 50% плюс один голос от общего списка избирателей, и он не набирает, по данным Гэллапа, этот рубеж. Во-вторых, все социологи в один голос утверждали, что надо еще отнимать 5% от тех, кто говорил, что голосовали "за", потому что есть фактор страха. В-третьих, мы же говорим о том, что официально объявленные цифры 80, и мы говорим об уровне фальсификаций, которые были на этих выборах и на референдуме. Вообще я говорю, что тенденция такая, что число противников растет, число сторонников уменьшается. Если бы мы посмотрели ситуацию три или четыре года назад, то, конечно, тогда 70% было за Лукашенко, а 30 против. Теперь я говорю о том, что 50 на 50. Через год 70% будет против Лукашенко, 30 - за. Если Россия не определится в ближайшее время по отношению к Лукашенко, мы опять будем защищать его как международного изгоя, то может все произойти через два года, ну, через пять лет, точно так же, как было в Югославии. Милошевич будет сидеть в тюрьме, Европа и Америка будут считаться защитниками демократии, а россияне будут выглядеть опять не в очень лучшем свете. Я говорю не о том, что мы должны свергнуть Лукашенко, я говорю о том, что мы должны поддержать других людей там, мы должны найти там альтернативу, иначе мы потеряем вместе с Лукашенко и Белоруссию.
Дмитрий Волчек: Наша беседа подходит к концу, но я хотел бы остановиться в заключение еще на одной важной теме. Пока мы здесь разговариваем о теориях, многие противники режима Лукашенко сидят в тюрьмах. Одно из требований участников акций протеста, проходящих на этой неделе в Минске, - освобождение политзаключенных. Светлана, вы могли бы сказать несколько слов о тех людях, которые сейчас находятся в заключении по политическим мотивам?
Светлана Калинкина: Сейчас пока все арестованные обвиняются по административным статьям. Но в Минске уже возбуждено уголовное дело по факту массовых беспорядков. И уже начались первые допросы по этому делу, и закончиться все это может печально. Потому что санкции, предусмотренные статьей Уголовного кодекса, предусматривают лишение свободы на несколько лет, то есть в данном случае мы можем иметь ситуацию, когда не 10, не 15 суток получат активисты, а намного больше, год и более. И поэтому люди понимают, что они требуют. Уже сегодня молодежные движения, в частности, просто обезглавлены, потому что все лидеры молодежных движений находятся в следственных изоляторах.
