Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы президента Украины: состязание между гражданской инициативой и административным ресурсом


Программу «Темы недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политолог Константин Бондаренко, обозреватель Пятого украинского телеканала Владимир Арьев и майор Николай Мельниченко.

Дмитрий Волчек: Гости программы "Темы недели": политолог Константин Бондаренко, обозреватель Пятого украинского телеканала Владимир Арьев (напомню, что журналисты этого канала проводят голодовку против ареста их счетов), и ключевая фигура так называемого Кучмагейта, бывший сотрудник охраны президента Украины майор Николай Мельниченко, обнародовавший записи разговоров Леонида Кучмы и его окружения.

Думаю, мы начнем, чтобы определились позиции всех участников разговора, с прогноза. Как будут развиваться события в ближайшие дни? Как будет выглядеть первая тройка по итогам первого тура выборов, (хотя мы не можем исключать, конечно, что первым туром выборы и ограничатся?) Что произойдет в период до второго тура? Будут ли применены силовые методы воздействия на ситуацию? Ну и самое главное - как завершится второй тур?

Константин Бондаренко: Очевидно, в ближайшие дни будет столкновение между интересами власти и интересами части народа. Власть натолкнется на противодействие того, что можно назвать зарождением гражданского общества в Украине, гражданской инициативы, гражданского неповиновения. Поэтому нынешние выборы, очевидно, будут состязанием между гражданской инициативой и административным ресурсом.

Как закончатся эти выборы? Власти необходимо добиться хотя бы небольшого перевеса в первом туре для того, чтобы попробовать победить во втором туре. Уже неоднократно эксперты говорили о том, что если один из кандидатов победит в первом туре, он обязательно победит и во втором. Казуса 94 года не будет, когда второй номер первого тура станет первым номером во втором туре. Поэтому власти надо хотя бы 0,1%, 1% продемонстрировать, что они опережают. И они бросят все силы для того, чтобы опередить лидера оппозиции. Оппозиция же будет апеллировать к обществу, с тем, чтобы избиратели либо не дали возможности сфальсифицировать выборы, либо не дали возможности победить представителю власти.

Что касается того, как будут развиваться события во втором туре. Во втором туре, очевидно, развернется ожесточенная борьба. Если говорить о тройке, она будет выглядеть так - Ющенко, Янукович, либо Янукович, Ющенко, а третьим будет Александр Мороз. Он уже традиционно третий раз подряд претендует на третье место. Очевидно, что победителем во втором туре будет тот, кто победит в первом туре.

Дмитрий Волчек: Вы очень уклончиво сказали о столкновениях интересов. Вы подразумеваете интеллигентные дискуссии или баррикады на Крещатике?

Константин Бондаренко: Вполне возможно, что интеллигентные дискуссии могут перерасти в баррикады, но вряд ли на Крещатике. Крещатик - хоть и главная улица, но мало что решает. Баррикады могут быть либо возле Центральной избирательной комиссии, либо возле администрации президента.

Дмитрий Волчек: Владимир Арьев, ваш прогноз на ближайшие дни?

Владимир Арьев: Думаю, что оценить события ближайших суток не может, наверное, даже самый квалифицированный политолог нашей страны, лучше всего владеющий ситуаций - это нынешний президент Леонид Кучма. Потому что, судя по той информации, которая сейчас просачивается, он уже ситуацию полностью не контролирует. Дело в том, что сейчас по стране начались перемещения достаточно странные целых поездов дополнительных с людьми, которые ездят из одной области в другую якобы под видом туристов. Достаточно интересный предвыборный туризм получается. Люди, которые являются пассажирами этих поездов, ничего никому из масс-медиа, которые встречают их на вокзалах, не говорят.

На самом деле очень сложно предсказать возможность развития событий. Тут возможны просто провокации. Провокации могут достичь чудовищных размеров, и оценить их последствия будет очень сложно. Леонид Кучма должен передать власть человеку, который будет гарантировать ему личную безопасность вследствие того, что его десятилетнее правление прошло, мягко скажем, не совсем чисто и не совсем честно. Леонид Кучма должен получить гарантии. Кто может дать ему гарантии? Гарантии ему могут дать внутренние силы, то есть его последователь на посту президента, который будет иметь его же полномочия, либо внешние силы. Если брать внутреннюю силу - Виктора Януковича, как представителя донецкого клана, то можно посмотреть историю отношений между донецким и днепропетровским кланом, когда в 95 или в 96 году противостояние между этими группировками достигло такой силы, что пришлось им подписывать соглашение совершенно невиданное о сотрудничестве между Донецкой и Днепропетровской областями. Плюс к тому Леонид Кучма не может полностью доверять Виктору Януковичу вследствие определенных событий. То есть получается, что он загнан в угол, и сейчас попытается найти выход. Выход - это Кучма-3, перенос выборов на какое-то время вследствие дестабилизации ситуации. Будет этот сценарий реализован или нет - очень сложно сказать. Но если выборы пройдут (будем идеалистами, скажем, если бы они прошли честно), то первое место однозначно по всем реальным рейтингам популярности имел бы Виктор Ющенко, на втором месте был бы Виктор Янукович и третье место с очень большим отрывом занял бы Александр Мороз. Как будет развиваться ситуация в ближайшее время? Я согласен с Константином Бондаренко: власти очень нужно иметь перевес своего кандидата. То есть ситуация после первого тура выборов, если он, конечно, состоится, может меняться каждый час.

Дмитрий Волчек: Владимир Арьев сказал, что никто не знает, что произойдет, в том числе и сам Кучма. Господин Мельниченко, вы - человек, знающий политическую кухню изнутри. Какие сценарии возможны, на ваш взгляд? Возможен ли, в частности, сценарий Кучма-3, о котором говорил Владимир?

Николай Мельниченко: Я соглашаюсь и с Владимиром, и с Константином. Во-первых, никто не может дать гарантии Кучме. Ни Запад, ни Янукович, ни Ющенко не могут гарантировать Кучме неприкосновенность. Второе утверждение, что Кучма никому не верит, попытается остаться при власти - я с этим соглашаюсь. Будут попытки таким образом сделать, чтобы Янукович победил в первом туре или максимум во втором туре. Если этого не случиться, Янукович будет проигрывать, тогда сделают всё, чтобы Кучма остался у власти. Но сначала слушатели должны знать, какая цена вопроса. Они должны знать, что собой представляет Кучма, что собой представляет Янукович. Я буду оперировать только фактами.

Леонид Кучма - это человек, который в 99 году путем шантажа, запугивания, угроз, подкупа захватил власть в Украине. Второе: семья Кучмы на период с 2000 года имела состояние порядка 8 миллиардов долларов. Кучма - это тот человек, который давал приказы на физическое уничтожение людей, таких как депутат Александр Ельяшкевич, на преследование журналиста Георгия Гонгадзе. Мы знаем, что с ними было: Ельяшкевич попал в реанимацию, Гонгадзе нашли без головы. И в связи с этим вопрос: что можно ожидать от этих людей? По-моему, здесь все ясно. Хочу привести одну фразу, которую Кучма сказал в 99 году губернатору Януковичу во время избирательной кампании 99 года. Кучма говорит Януковичу: "Это самозащита. Ты должен побеждать. Никто не...". Наверное, он имел в виду "никто нас не пожалеет" или "никто нам амнистии не даст". И также Кучма утверждает, что "победителей не судят". Поэтому, вы сами понимаете, какая цена вопроса на Украине.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем вопрос Александра из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. В свое время Митрофанов, фигура одиозная, но очень правильно сказал, что есть эгоизм России, так же, как есть эгоизм Америки. С точки зрения России, чем Ющенко выгоднее Януковича? Этот вопрос можно было бы осветить? Я понимаю, что Украине Ющенко был бы лучше. Янукович - мафиозный клан, из того, что я слышал. Но опять же, мы не над схваткой, мы в схватке. России что бы было лучше?

Константин Бондаренко: В данном случае можно говорить о том, что в ходе избирательной кампании сформировалось несколько мифов. Миф, например, о том, что Виктор Ющенко является исключительно прозападным политиком и, придя к власти, интегрирует Украину в Европу. И при этом Ющенко активно создавался имидж антироссийского политика. В то же время Януковичу создавался имидж пророссийского политика. Мол, придет Янукович, и Украина будет интегрироваться в рамках постсоветского пространства. Этому содействовало и то, что Виктор Янукович заявил в предвыборной кампании, провел коррекцию избирательной программы, и в ходе этой коррекции заявил о необходимости введения в Украине двойного гражданства и второго государственного языка - русского языка. Однако реально и Виктор Ющенко, и Виктор Янукович, придя к власти, будут обречены на то, чтобы продолжать политику Леонида Кучмы, политику, направленную на создание многовекторности, на продолжение политики многовекторности, балансирования Украины между Западом и Востоком.

Виктор Ющенко не является противником России, не является врагом России, у него в России достаточно много союзников в российском политическом сообществе, в российском истеблишменте. Следует вспомнить, что Виктор Ющенко в свое время возглавлял институт российско-украинских отношений имени Бориса Ельцина. Кроме того, Виктор Ющенко был премьером, который наиболее широко открыл дверь украинской экономики для российского капитала. Именно в бытность Виктора Ющенко премьером в Украину пришли ЛУКОЙЛ и прочие структуры с российской пропиской. Можно поднять постановление Кабинета министров 2000 года - начала 2001 года.

Но и нельзя сказать, что Виктор Янукович - настолько пророссийский политик. Дело в том, что Донецкая область занимает последнее место по количеству российских инвестиций в украинскую экономику. То есть существуют сформированные мифы и реалии жизни. Реально любой политик, который стане президентом Украины, будет продолжать политику Кучмы. Мы можем вспомнить, что в 94 году Леонид Кучма тоже шел под российскими лозунгами, тоже шел как агент России при российской поддержке. Но реально он превратился в двойного агента: агента России и агента Соединенных Штатов, России и Запада. Поэтому, я думаю, что здесь стоит говорить не столько об интересах России, сколько о том, насколько сбалансировано будет выстраиваться внешняя политика Украины при любом из президентов.

Дмитрий Волчек: В продолжение темы о мифах. В первой части нашей программы звучали опросы на улицах трех российских городов, многие люди повторяли то, что они слышали по телевизору, будто бы существует некий антироссийский кандидат, в случае победы которого на Украине произойдет то же самое, что и в Грузии после победы Саакашвили. Я бы хотел, отталкиваясь от этой аналогии, поставить вопрос чуть шире: можно ли вообще сравнивать ситуацию на Украине и в Грузии перед избранием Саакашвили? Есть такой романтический миф, что в Киеве назревает "каштановая революции" наподобие "революции роз" в Тбилиси. Владимир Арьев, вы ощущаете революционность момента? Вообще, похож ли Ющенко на Саакашвили?

Владимир Арьев: Вы знаете, Ющенко совершенно не похож на Саакашвили по очень многим критериям. Во-первых, Ющенко больше экономист, нежели политик. И он действительно грамотный экономист, о чем не раз говорили его жесткие оппоненты из партии Медведчука, - они признавали таланты Ющенко в экономике, но не могли согласиться с ним в политических моментах. Когда он был премьер-министром, он нанес достаточно мощный урон так называемым олигархическим структурам, то есть крупному бизнесу, выведя его капиталы из тени, направив их в бюджет. Тогда же и начали выплачиваться первые пенсии после очень долгих задержек. Многие люди в 2001 году первый раз увидели гривны через четыре года после их введения.

"Каштановая революция"? Вы знаете, очень сложно сказать. Это может быть только в том случае, если народу будут предоставлены убедительные доказательства, что выбор людей был украден, причем циничным наглым образом. Если эти доказательства будут, тогда все возможно. Если Виктор Ющенко проиграет честно, думаю, никакой "каштановой революции" не будет. Поскольку настроения людей известны, тут многое зависит от власти. Как будет поступать Виктор Ющенко в случае, если будет действительно сделана попытка сфальсифицировать выборы, мы еще увидим. Но сегодня в связи с тем, что появились сообщения о возможных провокациях, он и другие кандидаты, например, Александр Мороз, отказались от проведения митинга под стенами Центральной избирательной комиссии, чтобы, не дай бог, не пролилась кровь. Как будет развиваться дальше ситуация, я уже сказал. Тут очень многое зависит от некорректного, скажем так, вмешательства во внутренние дела Украины со стороны российского президента Владимира Путина, который, очевидно, поставил не на надежного партнера, которым является Виктор Ющенко. Он должен помнить 2000 год, когда он первый год был президентом России, и как ему работалось с Виктором Ющенко. Вместо этого он поставил на потенциального марионетку Виктора Януковича. Насчет Виктора Януковича можно вспомнить ситуацию вокруг продажи металлургического гиганта "Криворожсталь". В конкурсе участвовал тогда Пинчук и Ринат Ахметов (как его еще называют Хозяин Донбасса - это очень близкий к Виктору Януковичу человек), с российской стороны участвовали консорциумы, и с Запада. Был приоритет отдан Ахметову с Пинчуком, и они получили "Криворожсталь" по заниженной цене. Ни Россия, ни западные структуры, за которыми стояли индийские металлургические гиганты, ничего не получили. Это самый яркий пример того, как будут строиться отношения между двумя странами.

Дмитрий Волчек: Господин Мельниченко, вам, как политэмигранту, противнику режима, разговоры о революции должны быть особенно приятны. Вы допускаете, что в Киеве произойдет то же самое, что в Тбилиси? И считаете ли вы, что с победой Ющенко коррумпированный режим, который вы обличаете, рухнет?

Николай Мельниченко: Напоминаю, что я предоставил факты, что в 99 году выборы президента были сфальсифицированы полностью. И поэтому в таких условиях, когда власть в Украине находится в руках бандитов, а силовые структуры защищают этих бандитов, народ имеет право на адекватную реакцию. Потому что Центральная избирательная комиссия уже не обеспечила демократическое проведение выборов, и она не реагирует на сегодняшнюю ситуацию. По поводу реакции Путина. Я надеюсь, что российское руководство не будет втянуто в авантюру, которую предлагают Кучма, Янукович и Медведчук. Потому что это будет ужасно не только для украинского народа. Ситуация ударит обязательно по российскому руководству и также отрицательно скажется на российско-украинских отношениях. Мы видим, какая эта избирательная кампания. Уже кандидата травят, а то, что это делает власть, у меня нет никаких сомнений. Вопрос: почему российское руководство поддерживает Януковича? Если вам не нравится Ющенко, ради бога, есть другие кандидаты, есть Кинах, тоже премьер-министр. Кстати, в нынешней избирательной кампании в Украине участвуют два бывших премьер-министра - Ющенко и Кинах и действующий Янукович. Зачем делать ставку на Януковича, который два раза отсидел в тюрьме? Также можно было бы поддержать, если не нравится Ющенко, бывшего председателя Верховного совета Украины Мороза. Но в любом случае, кто бы ни пришел к власти в Украине, он обязан будет считаться с интересами России. Это тоже факт.

Дмитрий Волчек: Владимир Павлович из Саратовской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы напомнить цитату из Николая Васильевича Гоголя, который призвал полюбить нас черненькими, потому что беленькими нас всякий полюбит. Так вот, Москва без сомнения полюбит Украину в любом виде. А вот почему Запад относится так пассивно? Неужели так повлияло на позицию Запада дело Гонгадзе и записи майора Мельниченко? Или причина, может быть, кроется в чем-то еще, более глубоком? Спасибо.

Дмитрий Волчек: Константин Бондаренко, итак - два вопроса. Вопрос Николая Мельниченко - почему Путин ставит именно на Януковича, и вопрос нашего слушателя - почему пассивен Запад?

Константин Бондаренко: Запад не проявляет пассивную позицию в отношении Украины. На самом деле Запад активно заинтересован в том, чтобы украинские выборы состоялись. Однако Запад готов сотрудничать с тем, кто будет избран президентом Украины только в том случае, если это будет демократический выбор украинского общества. Запад может найти общий язык и с Януковичем, и с Ющенко, но опять же, если это будет выбор честный, выбор украинцев. Запад достаточно прагматично подходит к Украине, и Россия подходит прагматично. Россия владеет в Украине примерно третью украинских активов. Это неформальная информация, но она достаточно, на мой взгляд, достоверна. Запад меньше вложил инвестиций в Украину, и Западу меньше терять. А что касается того, почему Владимир Путин поддерживает Виктора Януковича - это личная просьба Леонида Кучмы. Это договоренности между фракциями парламентского большинства. И, соответственно, Владимир Путин уважает позицию своего нынешнего украинского коллеги и тех партий, которые поддерживают Леонида Кучму.

XS
SM
MD
LG