Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Аркадий Дубнов, Арслан Саидов и Виталий Портников.
Андрей Шарый: В Ялте на саммите стран СНГ свершилось то, чего многие так ждали - президенты четырех стран Содружества, России, Украины, Белоруссии и Казахстана подписали договор о формировании единого экономического пространства, вызывавший столько энтузиазма в России и Казахстане, столько желчи в Белоруссии и столько опасений на Украине.
Аркадий Дубнов: Делегации всех стран СНГ появились на пресс-конференции. В ответ на основной вопрос, что значат оговорки, на которых Украина согласилась подписать соглашение о ЕЭП, Путин и Кучма в подробности не вдавались. Известно, что суть их состоит в том, что Украина входит в это соглашение, если оно не противоречит национальному законодательству страны, запрещающему создание наднациональных органов. Поскольку соглашение подлежит ратификации парламентами четырех стран, то теперь судьба ЕЭП будет решаться, видимо, по результатам рассмотрения подписанных в Ялте документов в Верховной Раде Украины. Но не эти вопросы привели к тому, что Путин на пресс-конференции с трудом сохранил эмоциональное равновесие. Украинский журналист спросил президентов: не значит ли образование ЕЭП возвращение к временам бывшего Советского Союза? "Это полная чушь, несуразица, сапоги всмятку", - резко отвечал российский президент. Дальше не менее эмоционально он говорил о героических страницах советской истории, из которых нужно вынести все самое лучшее. Президент России также подверг резкой критике уже прочитанные им первые комментарии относительно принятых в Ялте соглашений. Путин обнаружил в них отсутствие профессионализма. "Такое впечатление, что авторы читали документ через строчку или вообще не читали их". Любопытным представляется оценка Путина возможностей реализации подписанных соглашений, если некоторые страны-участницы вступят во Всемирную торговую организацию. "Создание ЕЭП возможно и в этом случае, - сказал Путин, - с учетом изъятия отдельных товаров из списка тех, что беспошлинно торгуют между собой страны в зоне свободной торговли".
Андрей Шарый: Каково содержание подписанного в пятницу в Ялте экономического соглашения?
Арслан Саидов: Соглашение о создании единого экономического пространства между Россией, Белоруссией, Украиной и Казахстаном - это небольшой трехстраничный документ, всего лишь 11 статей. Все они носят рамочный характер, то есть определяют общие принципы, которых должны строиться взаимоотношения между четырьмя бывшими советскими республиками. Итогом должно стать свободное перемещение товаров, услуг, капитала и рабочей силы, согласованная налоговая, денежно-кредитная и валютно-финансовая политика, вплоть до выравнивания внутренних цен на энергоносители и услуги естественных монополий. На первом этапе предполагается создание исключительно режима свободной торговли - это базовый элемент всего соглашения. Таможенные процедуры должны быть упрощены, внешнее торговое законодательство унифицировано. Следующий этап - формирование таможенного союза, где действует общее таможенное законодательство. Определять политику в этой сфере и все интеграционные процессы будет регулирующий орган единого экономического пространства, который должен создать совет глав государств, подписавших соглашение. Причем количество голосов каждой страны в регулирующем органе, как говорится в документе, будет определяться с учетом ее экономического потенциала. Решение этой наднациональной структуры обязательно для всех участников соглашения. И заключительная стадия - полная ликвидация таможенных границ и отмена всякого таможенного контроля. Ни о переходе на единую валюту, ни о каких-либо сроках, когда формирование единого экономического пространства должно быть завершено, в соглашении не говорится. Более того, подчеркивается, что каждое государство самостоятельно определяет, как быстро и в какой степени участвовать в интеграционных процессах.
Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной у микрофона в московской студии Радио Свобода обозреватель нашего Радио, специалист в области отношений между странами бывшего Советского Союза Виталий Портников. Три страницы довольно общих положений, столько эмоций на Украине, где опасаются возвращения Советского Союза, и несбалансированная эмоциональная реакция президента России Владимира Путина, который назвал чушью такого рода опасения. Идеология соглашения - кто здесь прав?
Виталий Портников: Президент Путин сказал, что "хватит сопли жевать". Я думаю, это может стать еще одним афоризмом, который войдет в "золотую книгу" высказываний Владимира Путина, когда речь идет об интеграции, но он говорил об Европейском Союзе. В Европейском Союзе интеграция проходила по несколько иным правилам. Там не начинали, скажем так, с наднациональных структур, а ими завершали, причем, до сих пор завершить не могут и мы видим, в каком кризисном состоянии находится Евросоюз, когда речь идет об общей конституции, сколько дискуссий. Что касается единого экономического пространства, то я вынужден тут сказать то, что расстроит и сторонников, и противников интеграции - Советского Союза не будет и единого экономического пространства не будет. Почему? Посмотрим, что происходило в последнее время. Россия перевела свои отношения с Белоруссией по газу на рыночную основу. Уже на повестке дня перевод поставки нефти на рыночную основу. Белоруссия отбирает российскую собственность. Миграционная политика России ужесточилась таким образом, что то, что раньше, еще несколько месяцев назад было свободным передвижением людей из бывших советских республик, сейчас такого рода свободным передвижением считаться не может. Вот простой пример, это можно с вами говорить как гражданин России и гражданин Украины, о чем мы можем говорить? О гражданах Белоруссии. У граждан Белоруссии есть возможность не получать миграционных карт. А как вы считаете, вот вы - гражданин Белоруссии, у вас есть квартира в Москве, вы приезжаете в Москву, как вы здесь зарегистрируетесь по месту жительства? Я вам расскажу: вы не может зарегистрироваться в милиции, потому что вы гражданин другого государства. Вы должны идти в ОВИР. Но в ОВИРе ставят штамп на миграционную карту, которой у вас не может быть по определению.
Андрей Шарый: Виталий, давайте упростим разговор, какое отношение это имеет к экономическому пространству?
Виталий Портников: Экономическое пространство может существовать только тогда когда страны действительно хотят уменьшения бюрократических препон, а не в тот момент, когда они их возводят активным образом.
Андрей Шарый: Хорошо, давайте я поставлю вопрос по-другому: если я верну вас понимаю, то вы ведете к тому, что новый этап экономической интеграции стран бывшего Советского Союза либо возможен по старым рельсам Советского союза, то есть доминация Россия, и Белоруссия может подключиться в качестве одной из областей на северо-западе страны, Украина может подключиться в качестве очень большой области на юго-западе страны? Либо ничего не получится, другого не дано?
Виталий Портников: Я думаю, что если что и первый вариант не очень реален. Потому что, если мы такие две области присоединим к России, мне очень жаль российское государство. Я не уверен, что мы с ним увидимся после этого в ближайшее время.
Андрей Шарый: Скажите, Виталий, как вы считаете, опасения украинской политической элиты относительно будущих экономических отношений Украины и России заставят ли Леонида Кучму смягчить или изменить свою позицию относительно судьбы этого документа?
Виталий Портников: Леониду Кучме никакое единое экономическое пространство не нужно, он уже по-фрейдистски сегодня объяснил, что ему нужно. Он сказал: "А те, кто выступает против, завтра поедут в Москву за поддержкой на выборах". Естественно. Леониду Кучме не хочет, чтобы Россия кого-то поддерживала кроме него. И у него за спиной стоит глава президентской администрации Виктор Медведчук, один из сторонников этой идеи, который также хочет продемонстрировать России свою лояльность. Сейчас президентская администрация Украины ведет два диалога: один в Москве более-менее удачно, другой в Вашингтоне более-менее удачно. Европа выпадает, потому что Европа - это реальное политическое, экономическое развитие Украины, не до нее сегодня, потому что речь идет о преемственности власти. Леониду Кучме очень важно продемонстрировать России всю чистоту своих помыслов. Но воплотить в жизнь хотя бы первую свободную экономическую зону, зону свободной торговли он вряд ли может, потому что нет и с другой стоны, с украинской, сторонников этого. Вы действительно, Андрей, думаете, что через две-три недели украинские товары широкой рекой потекут на российский рынок? А что будет с российскими производителями сахара? А что будет с российскими производителями металла?
Андрей Шарый: Я вам могу сказать заранее - Россия введет какие-нибудь пошлины или что-то вроде пошлин для того, чтобы защитить своих производителей или будет шантажировать Украину ценами на газ или другими вещами.
Виталий Портников: И наоборот. Но это тогда не зона свободной торговли.
Андрей Шарый: А как же добрая воля народа и политиков к объединению?
Виталий Портников: Через два-три месяца появляется на экране президент Украины, он умеет потрясающе вздыхать, и говорит: "К сожалению, мы очень хотели и очень хотим зону свободной торговли с Россией. Но что делают чиновники? Они тормозят то, они тормозят это. Я встречусь с Владимиром Владимировичем Путиным, ему об это расскажу". Это нормальный процесс. Дело в том, что для того, чтобы была зона свободной торговли, должны быть реально существующие экономические организмы, должны быть государственная заинтересованность, а не заинтересованность определенных группировок в определенных уступках. На этом фундаменте невозможно построить ни экономического, ни политического пространства.
Андрей Шарый: В Ялте на саммите стран СНГ свершилось то, чего многие так ждали - президенты четырех стран Содружества, России, Украины, Белоруссии и Казахстана подписали договор о формировании единого экономического пространства, вызывавший столько энтузиазма в России и Казахстане, столько желчи в Белоруссии и столько опасений на Украине.
Аркадий Дубнов: Делегации всех стран СНГ появились на пресс-конференции. В ответ на основной вопрос, что значат оговорки, на которых Украина согласилась подписать соглашение о ЕЭП, Путин и Кучма в подробности не вдавались. Известно, что суть их состоит в том, что Украина входит в это соглашение, если оно не противоречит национальному законодательству страны, запрещающему создание наднациональных органов. Поскольку соглашение подлежит ратификации парламентами четырех стран, то теперь судьба ЕЭП будет решаться, видимо, по результатам рассмотрения подписанных в Ялте документов в Верховной Раде Украины. Но не эти вопросы привели к тому, что Путин на пресс-конференции с трудом сохранил эмоциональное равновесие. Украинский журналист спросил президентов: не значит ли образование ЕЭП возвращение к временам бывшего Советского Союза? "Это полная чушь, несуразица, сапоги всмятку", - резко отвечал российский президент. Дальше не менее эмоционально он говорил о героических страницах советской истории, из которых нужно вынести все самое лучшее. Президент России также подверг резкой критике уже прочитанные им первые комментарии относительно принятых в Ялте соглашений. Путин обнаружил в них отсутствие профессионализма. "Такое впечатление, что авторы читали документ через строчку или вообще не читали их". Любопытным представляется оценка Путина возможностей реализации подписанных соглашений, если некоторые страны-участницы вступят во Всемирную торговую организацию. "Создание ЕЭП возможно и в этом случае, - сказал Путин, - с учетом изъятия отдельных товаров из списка тех, что беспошлинно торгуют между собой страны в зоне свободной торговли".
Андрей Шарый: Каково содержание подписанного в пятницу в Ялте экономического соглашения?
Арслан Саидов: Соглашение о создании единого экономического пространства между Россией, Белоруссией, Украиной и Казахстаном - это небольшой трехстраничный документ, всего лишь 11 статей. Все они носят рамочный характер, то есть определяют общие принципы, которых должны строиться взаимоотношения между четырьмя бывшими советскими республиками. Итогом должно стать свободное перемещение товаров, услуг, капитала и рабочей силы, согласованная налоговая, денежно-кредитная и валютно-финансовая политика, вплоть до выравнивания внутренних цен на энергоносители и услуги естественных монополий. На первом этапе предполагается создание исключительно режима свободной торговли - это базовый элемент всего соглашения. Таможенные процедуры должны быть упрощены, внешнее торговое законодательство унифицировано. Следующий этап - формирование таможенного союза, где действует общее таможенное законодательство. Определять политику в этой сфере и все интеграционные процессы будет регулирующий орган единого экономического пространства, который должен создать совет глав государств, подписавших соглашение. Причем количество голосов каждой страны в регулирующем органе, как говорится в документе, будет определяться с учетом ее экономического потенциала. Решение этой наднациональной структуры обязательно для всех участников соглашения. И заключительная стадия - полная ликвидация таможенных границ и отмена всякого таможенного контроля. Ни о переходе на единую валюту, ни о каких-либо сроках, когда формирование единого экономического пространства должно быть завершено, в соглашении не говорится. Более того, подчеркивается, что каждое государство самостоятельно определяет, как быстро и в какой степени участвовать в интеграционных процессах.
Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной у микрофона в московской студии Радио Свобода обозреватель нашего Радио, специалист в области отношений между странами бывшего Советского Союза Виталий Портников. Три страницы довольно общих положений, столько эмоций на Украине, где опасаются возвращения Советского Союза, и несбалансированная эмоциональная реакция президента России Владимира Путина, который назвал чушью такого рода опасения. Идеология соглашения - кто здесь прав?
Виталий Портников: Президент Путин сказал, что "хватит сопли жевать". Я думаю, это может стать еще одним афоризмом, который войдет в "золотую книгу" высказываний Владимира Путина, когда речь идет об интеграции, но он говорил об Европейском Союзе. В Европейском Союзе интеграция проходила по несколько иным правилам. Там не начинали, скажем так, с наднациональных структур, а ими завершали, причем, до сих пор завершить не могут и мы видим, в каком кризисном состоянии находится Евросоюз, когда речь идет об общей конституции, сколько дискуссий. Что касается единого экономического пространства, то я вынужден тут сказать то, что расстроит и сторонников, и противников интеграции - Советского Союза не будет и единого экономического пространства не будет. Почему? Посмотрим, что происходило в последнее время. Россия перевела свои отношения с Белоруссией по газу на рыночную основу. Уже на повестке дня перевод поставки нефти на рыночную основу. Белоруссия отбирает российскую собственность. Миграционная политика России ужесточилась таким образом, что то, что раньше, еще несколько месяцев назад было свободным передвижением людей из бывших советских республик, сейчас такого рода свободным передвижением считаться не может. Вот простой пример, это можно с вами говорить как гражданин России и гражданин Украины, о чем мы можем говорить? О гражданах Белоруссии. У граждан Белоруссии есть возможность не получать миграционных карт. А как вы считаете, вот вы - гражданин Белоруссии, у вас есть квартира в Москве, вы приезжаете в Москву, как вы здесь зарегистрируетесь по месту жительства? Я вам расскажу: вы не может зарегистрироваться в милиции, потому что вы гражданин другого государства. Вы должны идти в ОВИР. Но в ОВИРе ставят штамп на миграционную карту, которой у вас не может быть по определению.
Андрей Шарый: Виталий, давайте упростим разговор, какое отношение это имеет к экономическому пространству?
Виталий Портников: Экономическое пространство может существовать только тогда когда страны действительно хотят уменьшения бюрократических препон, а не в тот момент, когда они их возводят активным образом.
Андрей Шарый: Хорошо, давайте я поставлю вопрос по-другому: если я верну вас понимаю, то вы ведете к тому, что новый этап экономической интеграции стран бывшего Советского Союза либо возможен по старым рельсам Советского союза, то есть доминация Россия, и Белоруссия может подключиться в качестве одной из областей на северо-западе страны, Украина может подключиться в качестве очень большой области на юго-западе страны? Либо ничего не получится, другого не дано?
Виталий Портников: Я думаю, что если что и первый вариант не очень реален. Потому что, если мы такие две области присоединим к России, мне очень жаль российское государство. Я не уверен, что мы с ним увидимся после этого в ближайшее время.
Андрей Шарый: Скажите, Виталий, как вы считаете, опасения украинской политической элиты относительно будущих экономических отношений Украины и России заставят ли Леонида Кучму смягчить или изменить свою позицию относительно судьбы этого документа?
Виталий Портников: Леониду Кучме никакое единое экономическое пространство не нужно, он уже по-фрейдистски сегодня объяснил, что ему нужно. Он сказал: "А те, кто выступает против, завтра поедут в Москву за поддержкой на выборах". Естественно. Леониду Кучме не хочет, чтобы Россия кого-то поддерживала кроме него. И у него за спиной стоит глава президентской администрации Виктор Медведчук, один из сторонников этой идеи, который также хочет продемонстрировать России свою лояльность. Сейчас президентская администрация Украины ведет два диалога: один в Москве более-менее удачно, другой в Вашингтоне более-менее удачно. Европа выпадает, потому что Европа - это реальное политическое, экономическое развитие Украины, не до нее сегодня, потому что речь идет о преемственности власти. Леониду Кучме очень важно продемонстрировать России всю чистоту своих помыслов. Но воплотить в жизнь хотя бы первую свободную экономическую зону, зону свободной торговли он вряд ли может, потому что нет и с другой стоны, с украинской, сторонников этого. Вы действительно, Андрей, думаете, что через две-три недели украинские товары широкой рекой потекут на российский рынок? А что будет с российскими производителями сахара? А что будет с российскими производителями металла?
Андрей Шарый: Я вам могу сказать заранее - Россия введет какие-нибудь пошлины или что-то вроде пошлин для того, чтобы защитить своих производителей или будет шантажировать Украину ценами на газ или другими вещами.
Виталий Портников: И наоборот. Но это тогда не зона свободной торговли.
Андрей Шарый: А как же добрая воля народа и политиков к объединению?
Виталий Портников: Через два-три месяца появляется на экране президент Украины, он умеет потрясающе вздыхать, и говорит: "К сожалению, мы очень хотели и очень хотим зону свободной торговли с Россией. Но что делают чиновники? Они тормозят то, они тормозят это. Я встречусь с Владимиром Владимировичем Путиным, ему об это расскажу". Это нормальный процесс. Дело в том, что для того, чтобы была зона свободной торговли, должны быть реально существующие экономические организмы, должны быть государственная заинтересованность, а не заинтересованность определенных группировок в определенных уступках. На этом фундаменте невозможно построить ни экономического, ни политического пространства.
