Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий.
Андрей Шароградский: Главная тема этого часа - ситуация в Южной Осетии, по поводу которой как сторонники, так и противники президента Грузии Михаила Саакашвили говорят, что предугадать развитие событий в регионе крайне трудно. Об этом в аналитическом материале, который подготовил мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Кризис вокруг Южной Осетии отнюдь не разрешен, но приобрел менее острые формы. Лидер оппозиционной партии традиционалистов Грузии Акакий Асатиани считает, что президенту Саакашвили не удалось преодолеть очередной барьер. Импровизация в стиле "бури и натиска" на сей раз дала осечку.
Господин Асатиани, на ваш взгляд, сегодня у президента Грузии есть возможность решить кризис в Южной Осетии? Если да, то каким образом?
Акакий Асатиани: Я думаю, что на данный момент у него нет такой возможности. Непоследовательная была политика. Он старается как-то действовать все время. А действовать без плана, без анализа - обычно это кончается несуразицами. Слава богу, хоть и пролилась кровь, раненые есть, погибших нет, надеюсь, и не будет. Наверное, останется такое состояние ни мира, ни войны, Вот на этой стадии все останется, наверное.
Андрей Бабицкий: Посмотрите, в отношении Аджарии Саакашвили тоже использовал импровизацию, она завершилась его блистательной победой. Сегодня многие ожидают, что это, может быть, просто такой стиль.
Акакий Асатиани: Там даже авантюра, даже риск, даже какие-то популистские выходки сработали в принципе. Здесь совершенно другое дело. Поэтому там гуманитарные президентские подарки, обещание пенсий, а у них пенсии российские, которые в несколько раз больше грузинских пенсий, то есть наивно все это звучит, к тому же возбуждает у южноосетинской правящей элиты подозрение, что это все кончится совершенно другим. К тому же заявления были, что будет тоже самое, что в Аджарии. Думаю, что это была принципиальная ошибка и думать так и заявлять. Если он правда так думал, то это глупость, а еще и говорить это - вторая глупость.
Андрей Бабицкий: А что, вы думаете, может остановить президента Саакашвили в использовании радикального, жесткого варианта?
Акакий Асатиани: На военные действия, я думаю, он не пойдет, я думаю, что он просто-напросто не посмеет и все. Настоящая решительность в проблеме с Абхазией и Южной Осетией - это пойти на такие поступки, не на экстраординарные решения, непопулярные, может быть, неприятные для большой части грузинского общества.
Андрей Бабицкий: А когда вы говорили о непопулярных мерах, вы имели в виду федеративное устройство?
Акакий Асатиани: Я вот как раз хотел бы услышать... Вообще скрывать, что... Знаете: вы дайте мне голоса, а я вам потом скажу, что я сделаю, - такое может только в Грузии и в России случиться. Только в этих двух странах избраны президенты, которые с таинственным лицом обещали, что вы меня изберите, а я уж потом, ребята, вам все хорошо сделаю. А я думаю, что надо наоборот сказать, хотя бы спорные вопросы, хотя бы для публичного обсуждения, довольно остро: вот так-то и так-то, вот такая будет ситуация, такие будут права.
Андрей Бабицкий: Лидер партии традиционалистов Акакий Асатиани с критикой действий президента Грузии.Независимый эксперт, известный грузинский этнолог Мамука Арешидзе утверждает, что, напротив, грузинское руководство готово сегодня обсуждать любые варианты федеративного устройства, однако этому сопротивляется руководство Южной Осетии.
Мамука Арешидзе: Об этом говорят и представители интеллигенции Южной Осетии, что, вот, даже те люди, которые три недели тому назад поддерживали Кокойты, они позавчера разговаривали со мной и говорили, что он хочет воевать, так как у него нет другого выхода. Но я должен сказать, что я лично и люди, которые со мной работают, и я вижу, что тоже самое декларирует руководство Грузии в целом, мы категорически против использования силы. И кто выстрелит первым, тот проиграет, скажем, эту схватку или как это можно назвать, я не знаю. А я считаю, что мы должны четко и внятно сказать южным осетинам, что мы от них хотим, какую форму мы им предлагаем.
Андрей Бабицкий: А чего вы от них хотите и какую форму вы им предлагаете?
Мамука Арешидзе: Федерацию естественно. Федеративное устройство автономной республики Южная Осетия в составе Грузии.
Андрей Бабицкий: Ну вот вы звучите очень разумно. Я должен сказать, что очень многие высказывания президента Саакашвили выдержаны совсем в иной тональности.
Мамука Арешидзе: Я не выдам большую тайну, если скажу, что на изначальном этапе эти разговоры велись, в кулуарах, скажем, но позиция южноосетинского руководство за несколько дней настолько резко изменилась, что я считаю, что тут присутствует определенная поддержка со стороны некоторых кругов в Москве и из-за этого изменили свою позицию.
Андрей Бабицкий: Этнолог Мамука Арешидзе уверен, что грузинский президент способен справиться с проблемой.Корреспондент агентства "Франс Пресс" Николай Тапурия считает, что даже несмотря на очевидный провал очередного революционного проекта Саакашвили остается любимцем большей части населения. Но в перспективе южноосетинский кризис может стать причиной горьких разочарований для грузинского президента.
В центре всех этих драматических событий последних фигура грузинского президента. Как его сегодня воспринимают люди? Кем он им представляется именно в этой ситуации? Неудачником, человеком, который вынужден был отступить, или все-таки героем?
Николай Тапурия: Нет, конечно, в Грузии он имеет абсолютную поддержку. Завоевывать симпатии населения я бы назвал второй профессией грузинского президента. Как это у него получается, хорошо показывают недавние события в Тбилиси и Батуми.
В случае с Южной Осетией ситуация развивалась похожим образом. Саакашвили удалось заручиться поддержкой осетин, проживающих на остальной территории Грузии, их гораздо больше, чем в самой Южной Осетии, и до цхинвальских осетин оставалось совсем немного, учитывая каждодневные гуманитарные штурмы. Процесс шел быстрее, чем его можно было бы представить. Но угроза вооруженного противостояния и конфронтация с Москвой просто перемешала все карты Саакашвили. Сейчас Саакашвили практически лишен возможности как-либо пиарить в Южной Осетии. Мне кажется, что с наступлением угрозы конфликта у лидера Южной Осетии появилось гораздо больше возможности получить поддержку населения в регионе и ему хорошо удается войти в роль такого защитника.
Андрей Бабицкий: То есть все-таки Саакашвили пришлось в этой ситуации отступить от какого-то первоначального плана?
Николай Тапурия: Да, конечно. То есть план был аналогичный, как это происходило в Аджарии. Конечно, все намного сложнее, но у президента были и экономические инструменты и потом сама ситуация в Южной Осетии где-то не совсем сложная, то есть речь идет о части Южной Осетии, самом Цхинвали и еще нескольких осетинских селах.
Андрей Бабицкий: Что все-таки обещает эта ситуация? Будет ли война или все-таки удастся как-то этого избежать?
Николай Тапурия: Вооруженный конфликт, независимо от его исхода, будет проигрышем для Саакашвили, конечно. По нескольким причинам. Во-первых, это не выдержит грузинский бюджет, грузинская экономика. Во-вторых, у Саакашвили впереди Абхазия. А в-третьих, это российский, пожалуй, решающий фактор. Как показывает новейшая история, вмешательство России - неизбежный факт и этого в Москве даже никто не скрывает.
Андрей Бабицкий: Это было мнение корреспондента "Франс Пресс" Николая Тапурия. Кажется, что импровизация - это не только политический стиль, но и тональность политического прогноза в Грузии. Здесь преобладает вероятность и вариантость.
Андрей Шароградский: Главная тема этого часа - ситуация в Южной Осетии, по поводу которой как сторонники, так и противники президента Грузии Михаила Саакашвили говорят, что предугадать развитие событий в регионе крайне трудно. Об этом в аналитическом материале, который подготовил мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Кризис вокруг Южной Осетии отнюдь не разрешен, но приобрел менее острые формы. Лидер оппозиционной партии традиционалистов Грузии Акакий Асатиани считает, что президенту Саакашвили не удалось преодолеть очередной барьер. Импровизация в стиле "бури и натиска" на сей раз дала осечку.
Господин Асатиани, на ваш взгляд, сегодня у президента Грузии есть возможность решить кризис в Южной Осетии? Если да, то каким образом?
Акакий Асатиани: Я думаю, что на данный момент у него нет такой возможности. Непоследовательная была политика. Он старается как-то действовать все время. А действовать без плана, без анализа - обычно это кончается несуразицами. Слава богу, хоть и пролилась кровь, раненые есть, погибших нет, надеюсь, и не будет. Наверное, останется такое состояние ни мира, ни войны, Вот на этой стадии все останется, наверное.
Андрей Бабицкий: Посмотрите, в отношении Аджарии Саакашвили тоже использовал импровизацию, она завершилась его блистательной победой. Сегодня многие ожидают, что это, может быть, просто такой стиль.
Акакий Асатиани: Там даже авантюра, даже риск, даже какие-то популистские выходки сработали в принципе. Здесь совершенно другое дело. Поэтому там гуманитарные президентские подарки, обещание пенсий, а у них пенсии российские, которые в несколько раз больше грузинских пенсий, то есть наивно все это звучит, к тому же возбуждает у южноосетинской правящей элиты подозрение, что это все кончится совершенно другим. К тому же заявления были, что будет тоже самое, что в Аджарии. Думаю, что это была принципиальная ошибка и думать так и заявлять. Если он правда так думал, то это глупость, а еще и говорить это - вторая глупость.
Андрей Бабицкий: А что, вы думаете, может остановить президента Саакашвили в использовании радикального, жесткого варианта?
Акакий Асатиани: На военные действия, я думаю, он не пойдет, я думаю, что он просто-напросто не посмеет и все. Настоящая решительность в проблеме с Абхазией и Южной Осетией - это пойти на такие поступки, не на экстраординарные решения, непопулярные, может быть, неприятные для большой части грузинского общества.
Андрей Бабицкий: А когда вы говорили о непопулярных мерах, вы имели в виду федеративное устройство?
Акакий Асатиани: Я вот как раз хотел бы услышать... Вообще скрывать, что... Знаете: вы дайте мне голоса, а я вам потом скажу, что я сделаю, - такое может только в Грузии и в России случиться. Только в этих двух странах избраны президенты, которые с таинственным лицом обещали, что вы меня изберите, а я уж потом, ребята, вам все хорошо сделаю. А я думаю, что надо наоборот сказать, хотя бы спорные вопросы, хотя бы для публичного обсуждения, довольно остро: вот так-то и так-то, вот такая будет ситуация, такие будут права.
Андрей Бабицкий: Лидер партии традиционалистов Акакий Асатиани с критикой действий президента Грузии.Независимый эксперт, известный грузинский этнолог Мамука Арешидзе утверждает, что, напротив, грузинское руководство готово сегодня обсуждать любые варианты федеративного устройства, однако этому сопротивляется руководство Южной Осетии.
Мамука Арешидзе: Об этом говорят и представители интеллигенции Южной Осетии, что, вот, даже те люди, которые три недели тому назад поддерживали Кокойты, они позавчера разговаривали со мной и говорили, что он хочет воевать, так как у него нет другого выхода. Но я должен сказать, что я лично и люди, которые со мной работают, и я вижу, что тоже самое декларирует руководство Грузии в целом, мы категорически против использования силы. И кто выстрелит первым, тот проиграет, скажем, эту схватку или как это можно назвать, я не знаю. А я считаю, что мы должны четко и внятно сказать южным осетинам, что мы от них хотим, какую форму мы им предлагаем.
Андрей Бабицкий: А чего вы от них хотите и какую форму вы им предлагаете?
Мамука Арешидзе: Федерацию естественно. Федеративное устройство автономной республики Южная Осетия в составе Грузии.
Андрей Бабицкий: Ну вот вы звучите очень разумно. Я должен сказать, что очень многие высказывания президента Саакашвили выдержаны совсем в иной тональности.
Мамука Арешидзе: Я не выдам большую тайну, если скажу, что на изначальном этапе эти разговоры велись, в кулуарах, скажем, но позиция южноосетинского руководство за несколько дней настолько резко изменилась, что я считаю, что тут присутствует определенная поддержка со стороны некоторых кругов в Москве и из-за этого изменили свою позицию.
Андрей Бабицкий: Этнолог Мамука Арешидзе уверен, что грузинский президент способен справиться с проблемой.Корреспондент агентства "Франс Пресс" Николай Тапурия считает, что даже несмотря на очевидный провал очередного революционного проекта Саакашвили остается любимцем большей части населения. Но в перспективе южноосетинский кризис может стать причиной горьких разочарований для грузинского президента.
В центре всех этих драматических событий последних фигура грузинского президента. Как его сегодня воспринимают люди? Кем он им представляется именно в этой ситуации? Неудачником, человеком, который вынужден был отступить, или все-таки героем?
Николай Тапурия: Нет, конечно, в Грузии он имеет абсолютную поддержку. Завоевывать симпатии населения я бы назвал второй профессией грузинского президента. Как это у него получается, хорошо показывают недавние события в Тбилиси и Батуми.
В случае с Южной Осетией ситуация развивалась похожим образом. Саакашвили удалось заручиться поддержкой осетин, проживающих на остальной территории Грузии, их гораздо больше, чем в самой Южной Осетии, и до цхинвальских осетин оставалось совсем немного, учитывая каждодневные гуманитарные штурмы. Процесс шел быстрее, чем его можно было бы представить. Но угроза вооруженного противостояния и конфронтация с Москвой просто перемешала все карты Саакашвили. Сейчас Саакашвили практически лишен возможности как-либо пиарить в Южной Осетии. Мне кажется, что с наступлением угрозы конфликта у лидера Южной Осетии появилось гораздо больше возможности получить поддержку населения в регионе и ему хорошо удается войти в роль такого защитника.
Андрей Бабицкий: То есть все-таки Саакашвили пришлось в этой ситуации отступить от какого-то первоначального плана?
Николай Тапурия: Да, конечно. То есть план был аналогичный, как это происходило в Аджарии. Конечно, все намного сложнее, но у президента были и экономические инструменты и потом сама ситуация в Южной Осетии где-то не совсем сложная, то есть речь идет о части Южной Осетии, самом Цхинвали и еще нескольких осетинских селах.
Андрей Бабицкий: Что все-таки обещает эта ситуация? Будет ли война или все-таки удастся как-то этого избежать?
Николай Тапурия: Вооруженный конфликт, независимо от его исхода, будет проигрышем для Саакашвили, конечно. По нескольким причинам. Во-первых, это не выдержит грузинский бюджет, грузинская экономика. Во-вторых, у Саакашвили впереди Абхазия. А в-третьих, это российский, пожалуй, решающий фактор. Как показывает новейшая история, вмешательство России - неизбежный факт и этого в Москве даже никто не скрывает.
Андрей Бабицкий: Это было мнение корреспондента "Франс Пресс" Николая Тапурия. Кажется, что импровизация - это не только политический стиль, но и тональность политического прогноза в Грузии. Здесь преобладает вероятность и вариантость.
