Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Георгий Кобаладзе и ведущий программы РС "Кавказ и Центральная Азия" Тенгиз Гудава.
Андрей Шарый: Грузия готова создать вместе с Абхазией новое единое федеративное государство - заявил президент Грузии Эдуард Шеварднадзе. По его словам, в трансформации грузинского государства ключевую роль может сыграть Россия. С подробностями из Тбилиси - корреспондент Радио Свобода Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Заявления Эдуарда Шеварднадзе на брифинге для грузинских и иностранных журналистов в понедельник, а также в интервью грузинскому радио, стали еще большей сенсацией, чем итоги переговоров на прошлой неделе в Сочи с Владимиром Путиным и премьер-министром Абхазии Геннадием Гагулия. В понедельник президент Грузии, комментируя переговоры в Сочи, впервые уточнил роль России не только в решении абхазской проблемы, но и в определении государственного устройства Грузии в целом. По словам президента Шеварднадзе, "Грузия готова трансформироваться в федеративную республику, предоставить Абхазии как субъекту федерации самые широкие права и признать Россию главным гарантом постконфликтного федеративного устройства Грузии". В качестве первого шага глава грузинского государства предложил создать в Гальском районе Абхазии коалиционную российско-грузино-абхазскую администрацию с трехсторонними полицейскими силами для защиты грузинского населения.
Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной в пражской студии Радио Свобода мой коллега Тенгиз Гудава, редактор программы "Кавказ". Тенгиз, скажите пожалуйста, по вашему мнению, насколько продумана эта инициатива Эдуарда Шеварднадзе?
Тенгиз Гудава: Инициативы Эдуарда Шеварднадзе - они не такие уж инициативы. Это, скорее, разыгранный такой дипломатический или пропагандистский шаг, и репортаж Георгия Кобаладзе - он в большей мере передает вот то желаемое, которое администрация Шеварднадзе хочет выдать за действительное.
Андрей Шарый: А что же тогда действительное?
Тенгиз Гудава: Действительное то, что, на самом деле, федеративное устройство в Грузии предлагали уже давно, видя, что Абхазия потеряна и так, предлагали и конфедеративное устройство, еще более компромиссное, еще большие уступки абхазским сепаратистом, и ничего нового в этом нет. Участие России в качестве гаранта - тоже абсолютно не новая идея. Покойный Джаба Иоселиани весь последний отрезок своей жизни посвятил тому, что он предлагал именно привлечь Россию, удовлетворить все ее потребности в Абхазии, отдать Пицунду, образно говоря, и таким образом как-то этот процесс сдвинуть с мертвой точки. Вот сдвинуть с мертвой точки - это сейчас главная такая теза шеварднадзевской администрации, что вот, видите, процесс сдвинулся с мертвой точки. Многие в Грузии задают вопрос: а в какую сторону он сдвинулся? В лучшую для Грузии, или в худшую? Однозначно можно сказать, что это успех абхазской стороны, успех ли это для Грузии, или, скажем так, для всего процесса урегулирования ситуации в Абхазии - тут большой вопрос.
Андрей Шарый: Скажите, Тенгиз, подразумевает ли ситуация, политическая ситуация и нынешние отношения между Россией и Абхазией, что абхазские лидеры в ответ на некое предложение Тбилиси, поддержанное со стороны России, могут в принципе сказать "нет"?
Тенгиз Гудава: О связи Абхазии с Россией красноречивый символ такой: предшественник Геннадия Гагулия на посту, это не совсем правильно, премьер-министра, он называется "глава исполнительной власти Абхазии", так вот предшественник Геннадия Гагулия Анри Джергения был переведен с этого поста в прокуратуру Российской Федерации, то есть, он теперь является российским прокурором. Как видим, связи там теснейшие и полнейшие, и я думаю, что вопрос так не стоит, скажем, Путин скажет - поступайте так, абхазские руководители начнут возражать, или нет. Скорее всего, какая-то консолидированная позиция будет выработана, так же, как это было в Сочи. Шеварднадзе выступил против участия абхазской стороны на равных с Россией и Грузией, однако, тут однозначное поражение грузинской стороны - Геннадий Гагулия участвовал в этих переговорах. Таким образом, независимость такой крохотной республики, где-то 80-100 тысяч населения, анклава, окруженного со всех сторон еще более тревожными районами, и так далее, это чисто мифологема, по-моему - ну, какая это независимость?! Конечно, они всецело зависят от Москвы, в большой степени зависят от Грузии. Они балансируют сейчас между этими двумя силами, так как есть пока единственная реальная сила - это Кремль - все-таки, конечно, абхазские лидеры говорят то, что хочет Кремль.
Андрей Шарый: Тенгиз, вы - грузин. Насколько вашему такому национальному самосознанию вообще соответствует идея федерации? Может Грузия быть федерализирована? Это небольшая страна, тем не менее, много разных народов населяет ее, близких, дружественных, иногда не очень дружественных, тем не менее, сама идея грузинской федерации, в принципе, на ваш взгляд, грузинский, она осуществима, или нет?
Тенгиз Гудава: Андрей, вы вот сказали: "Тенгиз, вы - грузин", да, грузин, но в Абхазии есть такая деревня, достаточно большое селение, называется Гудава. И грузины, и абхазы в достаточной мере породнены. Разговоры о том, что это совершенно разные этносы, и они ничего общего не имели, одни прилетели с какой-то одной планеты, другие с другой - это все, по-моему, страшное наследие тех времен раздрая и смуты, которые были лет 10 тому назад. Поэтому говорить о том, могут ли эти два народа жить вместе - ну, конечно же, могут, а почему нет?
Андрей Шарый: Я спросил о федерализации Грузии - может ли Грузия быть федерацией?
Тенгиз Гудава: Я еще раз говорю, Андрей, разговоры о федерализации Грузии - это уже пройденный в Грузии этап. Это когда-то у Гамсахурдиа говорили, что Грузия - унитарное государство, и "Грузия для грузин", и прочее. Конечно, Грузия может быть федеративным государством и должна быть федеративным государством. Потому что кроме Абхазии есть такие регионы, как Южная Осетия, да и Аджария, которые не могут быть иначе включены в состав Грузии, как на федеративных условиях. Но я хочу подчеркнуть, что Тбилиси предлагает не просто вхождение Абхазии в федерацию, а уже заведомо предлагается асимметричная федерация, то есть, с особыми какими-то полномочиями Абхазии, другое дело, что абхазская сторона сегодня не готова вести подобные переговоры. Вот уже буквально сегодня представитель Абхазии в Москве Игорь Ахба выступил со своим негативным отношением к предложениям Шеварднадзе и сказал, что вообще политические разговоры сегодня неактуальны, а актуальны экономические связи, вот, открытие железной дороги, снятие экономической блокады вокруг Абхазии, и прочее, а политические переговоры сегодня неактуальны, потому что, "Абхазия - суверенное государство, и ни о каком вхождении ее в другое государство речи быть не может".
Андрей Шарый: Грузия готова создать вместе с Абхазией новое единое федеративное государство - заявил президент Грузии Эдуард Шеварднадзе. По его словам, в трансформации грузинского государства ключевую роль может сыграть Россия. С подробностями из Тбилиси - корреспондент Радио Свобода Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Заявления Эдуарда Шеварднадзе на брифинге для грузинских и иностранных журналистов в понедельник, а также в интервью грузинскому радио, стали еще большей сенсацией, чем итоги переговоров на прошлой неделе в Сочи с Владимиром Путиным и премьер-министром Абхазии Геннадием Гагулия. В понедельник президент Грузии, комментируя переговоры в Сочи, впервые уточнил роль России не только в решении абхазской проблемы, но и в определении государственного устройства Грузии в целом. По словам президента Шеварднадзе, "Грузия готова трансформироваться в федеративную республику, предоставить Абхазии как субъекту федерации самые широкие права и признать Россию главным гарантом постконфликтного федеративного устройства Грузии". В качестве первого шага глава грузинского государства предложил создать в Гальском районе Абхазии коалиционную российско-грузино-абхазскую администрацию с трехсторонними полицейскими силами для защиты грузинского населения.
Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной в пражской студии Радио Свобода мой коллега Тенгиз Гудава, редактор программы "Кавказ". Тенгиз, скажите пожалуйста, по вашему мнению, насколько продумана эта инициатива Эдуарда Шеварднадзе?
Тенгиз Гудава: Инициативы Эдуарда Шеварднадзе - они не такие уж инициативы. Это, скорее, разыгранный такой дипломатический или пропагандистский шаг, и репортаж Георгия Кобаладзе - он в большей мере передает вот то желаемое, которое администрация Шеварднадзе хочет выдать за действительное.
Андрей Шарый: А что же тогда действительное?
Тенгиз Гудава: Действительное то, что, на самом деле, федеративное устройство в Грузии предлагали уже давно, видя, что Абхазия потеряна и так, предлагали и конфедеративное устройство, еще более компромиссное, еще большие уступки абхазским сепаратистом, и ничего нового в этом нет. Участие России в качестве гаранта - тоже абсолютно не новая идея. Покойный Джаба Иоселиани весь последний отрезок своей жизни посвятил тому, что он предлагал именно привлечь Россию, удовлетворить все ее потребности в Абхазии, отдать Пицунду, образно говоря, и таким образом как-то этот процесс сдвинуть с мертвой точки. Вот сдвинуть с мертвой точки - это сейчас главная такая теза шеварднадзевской администрации, что вот, видите, процесс сдвинулся с мертвой точки. Многие в Грузии задают вопрос: а в какую сторону он сдвинулся? В лучшую для Грузии, или в худшую? Однозначно можно сказать, что это успех абхазской стороны, успех ли это для Грузии, или, скажем так, для всего процесса урегулирования ситуации в Абхазии - тут большой вопрос.
Андрей Шарый: Скажите, Тенгиз, подразумевает ли ситуация, политическая ситуация и нынешние отношения между Россией и Абхазией, что абхазские лидеры в ответ на некое предложение Тбилиси, поддержанное со стороны России, могут в принципе сказать "нет"?
Тенгиз Гудава: О связи Абхазии с Россией красноречивый символ такой: предшественник Геннадия Гагулия на посту, это не совсем правильно, премьер-министра, он называется "глава исполнительной власти Абхазии", так вот предшественник Геннадия Гагулия Анри Джергения был переведен с этого поста в прокуратуру Российской Федерации, то есть, он теперь является российским прокурором. Как видим, связи там теснейшие и полнейшие, и я думаю, что вопрос так не стоит, скажем, Путин скажет - поступайте так, абхазские руководители начнут возражать, или нет. Скорее всего, какая-то консолидированная позиция будет выработана, так же, как это было в Сочи. Шеварднадзе выступил против участия абхазской стороны на равных с Россией и Грузией, однако, тут однозначное поражение грузинской стороны - Геннадий Гагулия участвовал в этих переговорах. Таким образом, независимость такой крохотной республики, где-то 80-100 тысяч населения, анклава, окруженного со всех сторон еще более тревожными районами, и так далее, это чисто мифологема, по-моему - ну, какая это независимость?! Конечно, они всецело зависят от Москвы, в большой степени зависят от Грузии. Они балансируют сейчас между этими двумя силами, так как есть пока единственная реальная сила - это Кремль - все-таки, конечно, абхазские лидеры говорят то, что хочет Кремль.
Андрей Шарый: Тенгиз, вы - грузин. Насколько вашему такому национальному самосознанию вообще соответствует идея федерации? Может Грузия быть федерализирована? Это небольшая страна, тем не менее, много разных народов населяет ее, близких, дружественных, иногда не очень дружественных, тем не менее, сама идея грузинской федерации, в принципе, на ваш взгляд, грузинский, она осуществима, или нет?
Тенгиз Гудава: Андрей, вы вот сказали: "Тенгиз, вы - грузин", да, грузин, но в Абхазии есть такая деревня, достаточно большое селение, называется Гудава. И грузины, и абхазы в достаточной мере породнены. Разговоры о том, что это совершенно разные этносы, и они ничего общего не имели, одни прилетели с какой-то одной планеты, другие с другой - это все, по-моему, страшное наследие тех времен раздрая и смуты, которые были лет 10 тому назад. Поэтому говорить о том, могут ли эти два народа жить вместе - ну, конечно же, могут, а почему нет?
Андрей Шарый: Я спросил о федерализации Грузии - может ли Грузия быть федерацией?
Тенгиз Гудава: Я еще раз говорю, Андрей, разговоры о федерализации Грузии - это уже пройденный в Грузии этап. Это когда-то у Гамсахурдиа говорили, что Грузия - унитарное государство, и "Грузия для грузин", и прочее. Конечно, Грузия может быть федеративным государством и должна быть федеративным государством. Потому что кроме Абхазии есть такие регионы, как Южная Осетия, да и Аджария, которые не могут быть иначе включены в состав Грузии, как на федеративных условиях. Но я хочу подчеркнуть, что Тбилиси предлагает не просто вхождение Абхазии в федерацию, а уже заведомо предлагается асимметричная федерация, то есть, с особыми какими-то полномочиями Абхазии, другое дело, что абхазская сторона сегодня не готова вести подобные переговоры. Вот уже буквально сегодня представитель Абхазии в Москве Игорь Ахба выступил со своим негативным отношением к предложениям Шеварднадзе и сказал, что вообще политические разговоры сегодня неактуальны, а актуальны экономические связи, вот, открытие железной дороги, снятие экономической блокады вокруг Абхазии, и прочее, а политические переговоры сегодня неактуальны, потому что, "Абхазия - суверенное государство, и ни о каком вхождении ее в другое государство речи быть не может".
