Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Андрей Шарый: "Отношения между Россией и Грузией требуют коренного пересмотра", - заявил грузинский президент Михаил Саакашвили. Саакашвили сделал это заявление в Москве на встрече со студентами МГИМО. Президент Грузии прибыл в Москву для переговоров по вопросам двусторонних отношений. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Михаил Саакашвили трезво оценивает возможности своего первого визита в Москву и не ожидает существенного прорыва в отношениях между Россией и Грузией. Но в то же время он понимает, что многое в его стране зависит от Москвы. Вот что заявил президент Грузии, выступая в студии радиостанции "Эхо Москвы".
Михаил Саакашвили: Мы протянули руку дружбы. Это была инаугурация президента, на самом деле необычная для грузинского президента. Потому что в течение всех этих лет, если спросить общественное мнение Грузии, кто виноват в том, что у нас были войны, кто виноват, что у нас была разруха, очень многие отвечают, что в этом виновата Россия. Так что, когда была инаугурация, было около двадцати министров, главы делегации разных стран, в том числе очень значимые, российский министр иностранных дел, Колин Пауэлл приезжал из Америки и другие лица. Я сказал, что мы протягиваем руку дружбы России. Десятки тысяч людей, которые были собраны в этот день на проспекте Руставели, неожиданно для меня зааплодировали в этом месте моего выступления. Это было очень знаковым для нас, знаковым примером. Потому что оказалось, что грузины готовы, грузины хотят преодолеть инерцию прошлого, они хотят дружить с Россией. Кстати, интересно, что почти ни один из российских телеканалов этот жест мой не показал.
Олег Кусов: Наиболее болезненным остается для сегодняшней Грузии проблема территориальной целостности. Михаил Саакашвили отвергает военный путь решения этой проблемы. Но при этом он напомнил, что абхазская проблема начиналась в начале 1990-х годов с грузино-российской войны на территории Абхазии.
Михаил Саакашвили: Конечно, мы будем решать вопрос Абхазии вместе с Россией, и вряд ли даже кто-нибудь посмеет подумать, что его можно решить без российского участия, без активного, доброжелательного российского участия. Не в пользу только этнических грузин, но в пользу и грузин, и абхазцев - это для меня очень принципиальная позиция. И позиция эта исходит из того, что для Грузии Абхазия очень важная составная часть. Естественно, что мы прекрасно понимаем, что это наши граждане, к которым нужно относиться уважительно. Вы вряд ли найдете какую-то ненависть и нелюбовь к абхазцам среди любой части грузинского населения. По крайней мере, я лично могу говорить от своего имени, я испытываю теплые, очень уважительные чувства не только к абхазцам, но и к юго-осетинам. Мы считаем, что это наше общее богатство.
Что касается проблемы, проблема была в том, что, к сожалению, в начале 90-х годов грузинский конфликт в Абхазии не являлся внутренним конфликтом Грузии, а это было, к всеобщему стыду, общей российско-грузинской войной.
Олег Кусов: Отвечая на вопрос о желательных для него сроках вывода с территории Грузии российских военных баз, Саакашвили подчеркнул: "Хоть завтра. Чем раньше, тем лучше".
Михаил Саакашвили: Сначала генералы говорили 11-15 лет, потом они говорили 7-9 лет, позавчера я слышал 5-7 лет. Как говорил известный литературный герой, "торг здесь совершенно неуместен", эти базы должны быть выведены. На самом деле люди не представляют, что такое эти базы. Эти базы в три тысячи человек, из них большая часть местные грузины, контрактники с российскими паспортами. То есть где-то 500-600 реально российских офицеров. И нам говорят: "Дайте 500 миллионов долларов, чтобы их вывести", - то есть по миллиону на человека. Мы им говорим: для России, Министерство обороны это признает, эти базы не представляют никакой военной значимости, никакого стратегического долгосрочного значения не имеют. То есть идет речь об эмоциональных вещах и о безопасности России, о гарантиях безопасности России. Мы говорим: давайте создавать другие гарантии безопасности России. Давайте по пунктам решать, какие интересы у России. Чтобы третьи страны не вошли. Мы сразу заявляем: ни одна страна туда не войдет, не заполнит этот вакуум. Второй интерес - российские границы должны быть защищены. Давайте вместе защищать. Не устраивают вас наши пограничники, будем делать совместные патрули, будем совместные наряды пускать, совместные составы организовывать, чтобы не чувствовали незащищенными. Информации не достает? Давайте пусть спецслужбы через официальные каналы обмениваются информацией. Естественно, мы - независимая страна, все должны уважать независимость соседей. Можно быть независимым, общаться с независимой страной и иметь там большое влияние. Выведут завтра, я буду очень рад.
Олег Кусов: Некоторые российские эксперты считают, что первая встреча Путина и Саакашвили не может принести существенных результатов. Говорит специалист в области российско-грузинских отношений Сергей Кортунов.
Сергей Кортунов: Я считаю, что ни какого серьезного прорыва в ходе этой встречи не произойдет. Поскольку встреча в известной степени носит символический, протокольный характер, и ее главное политическое значение состоит в том, что Саакашвили свой первый визит, как и обещал, наносит в Россию. Это, конечно, дружеский, добрый знак. Скорее всего, президенты могут о чем-то договориться и дать инструкции потом своим министрам, которые будут работать в определенном режиме. Я хочу напомнить, что у нас есть проект договора, который пока еще не ратифицирован нашим парламентом. Нужно, наверное, с новым парламентом здесь как-то поработать, на это нужно определенное время.
Олег Кусов: Сергей Кортунов выражает надежду, что российским властям договориться с новым руководством Грузии будет гораздо легче, чем с прошлым. Об этом российский эксперт заявил сегодня на пресс-конференции в Москве.
Сергей Кортунов: Всем нам хотелось бы надеяться, что договориться с Саакашвили будет проще. Кстати говоря, мы начали договариваться. Где-то десять дней назад мы проводили конференцию по российско-американским отношениям, и я назвал два вопроса, которые должны быть незамедлительно решены. Первый вопрос - это вопрос о сроках вывода российских баз. И, что удивительно, на следующий день представитель Министерства обороны действительно выступил с таким предложением сократить срок вывода баз. Раньше называлось 11 лет, теперь он сказал пять-шесть лет, я, правда, говорил о трех-четырех, но прогресс уже есть. Это довольно серьезный, тоже добрый знак в адрес, в том числе нового грузинского руководства, довольно мудрый шаг со стороны России.
Олег Кусов: В среду 11-го февраля должна состояться встреча Михаила Саакашвили с Владимиром Путиным. Грузинский лидер сегодня неоднократно подчеркивал, что ожидает от этой встречи многого.
Андрей Шарый: "Отношения между Россией и Грузией требуют коренного пересмотра", - заявил грузинский президент Михаил Саакашвили. Саакашвили сделал это заявление в Москве на встрече со студентами МГИМО. Президент Грузии прибыл в Москву для переговоров по вопросам двусторонних отношений. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Михаил Саакашвили трезво оценивает возможности своего первого визита в Москву и не ожидает существенного прорыва в отношениях между Россией и Грузией. Но в то же время он понимает, что многое в его стране зависит от Москвы. Вот что заявил президент Грузии, выступая в студии радиостанции "Эхо Москвы".
Михаил Саакашвили: Мы протянули руку дружбы. Это была инаугурация президента, на самом деле необычная для грузинского президента. Потому что в течение всех этих лет, если спросить общественное мнение Грузии, кто виноват в том, что у нас были войны, кто виноват, что у нас была разруха, очень многие отвечают, что в этом виновата Россия. Так что, когда была инаугурация, было около двадцати министров, главы делегации разных стран, в том числе очень значимые, российский министр иностранных дел, Колин Пауэлл приезжал из Америки и другие лица. Я сказал, что мы протягиваем руку дружбы России. Десятки тысяч людей, которые были собраны в этот день на проспекте Руставели, неожиданно для меня зааплодировали в этом месте моего выступления. Это было очень знаковым для нас, знаковым примером. Потому что оказалось, что грузины готовы, грузины хотят преодолеть инерцию прошлого, они хотят дружить с Россией. Кстати, интересно, что почти ни один из российских телеканалов этот жест мой не показал.
Олег Кусов: Наиболее болезненным остается для сегодняшней Грузии проблема территориальной целостности. Михаил Саакашвили отвергает военный путь решения этой проблемы. Но при этом он напомнил, что абхазская проблема начиналась в начале 1990-х годов с грузино-российской войны на территории Абхазии.
Михаил Саакашвили: Конечно, мы будем решать вопрос Абхазии вместе с Россией, и вряд ли даже кто-нибудь посмеет подумать, что его можно решить без российского участия, без активного, доброжелательного российского участия. Не в пользу только этнических грузин, но в пользу и грузин, и абхазцев - это для меня очень принципиальная позиция. И позиция эта исходит из того, что для Грузии Абхазия очень важная составная часть. Естественно, что мы прекрасно понимаем, что это наши граждане, к которым нужно относиться уважительно. Вы вряд ли найдете какую-то ненависть и нелюбовь к абхазцам среди любой части грузинского населения. По крайней мере, я лично могу говорить от своего имени, я испытываю теплые, очень уважительные чувства не только к абхазцам, но и к юго-осетинам. Мы считаем, что это наше общее богатство.
Что касается проблемы, проблема была в том, что, к сожалению, в начале 90-х годов грузинский конфликт в Абхазии не являлся внутренним конфликтом Грузии, а это было, к всеобщему стыду, общей российско-грузинской войной.
Олег Кусов: Отвечая на вопрос о желательных для него сроках вывода с территории Грузии российских военных баз, Саакашвили подчеркнул: "Хоть завтра. Чем раньше, тем лучше".
Михаил Саакашвили: Сначала генералы говорили 11-15 лет, потом они говорили 7-9 лет, позавчера я слышал 5-7 лет. Как говорил известный литературный герой, "торг здесь совершенно неуместен", эти базы должны быть выведены. На самом деле люди не представляют, что такое эти базы. Эти базы в три тысячи человек, из них большая часть местные грузины, контрактники с российскими паспортами. То есть где-то 500-600 реально российских офицеров. И нам говорят: "Дайте 500 миллионов долларов, чтобы их вывести", - то есть по миллиону на человека. Мы им говорим: для России, Министерство обороны это признает, эти базы не представляют никакой военной значимости, никакого стратегического долгосрочного значения не имеют. То есть идет речь об эмоциональных вещах и о безопасности России, о гарантиях безопасности России. Мы говорим: давайте создавать другие гарантии безопасности России. Давайте по пунктам решать, какие интересы у России. Чтобы третьи страны не вошли. Мы сразу заявляем: ни одна страна туда не войдет, не заполнит этот вакуум. Второй интерес - российские границы должны быть защищены. Давайте вместе защищать. Не устраивают вас наши пограничники, будем делать совместные патрули, будем совместные наряды пускать, совместные составы организовывать, чтобы не чувствовали незащищенными. Информации не достает? Давайте пусть спецслужбы через официальные каналы обмениваются информацией. Естественно, мы - независимая страна, все должны уважать независимость соседей. Можно быть независимым, общаться с независимой страной и иметь там большое влияние. Выведут завтра, я буду очень рад.
Олег Кусов: Некоторые российские эксперты считают, что первая встреча Путина и Саакашвили не может принести существенных результатов. Говорит специалист в области российско-грузинских отношений Сергей Кортунов.
Сергей Кортунов: Я считаю, что ни какого серьезного прорыва в ходе этой встречи не произойдет. Поскольку встреча в известной степени носит символический, протокольный характер, и ее главное политическое значение состоит в том, что Саакашвили свой первый визит, как и обещал, наносит в Россию. Это, конечно, дружеский, добрый знак. Скорее всего, президенты могут о чем-то договориться и дать инструкции потом своим министрам, которые будут работать в определенном режиме. Я хочу напомнить, что у нас есть проект договора, который пока еще не ратифицирован нашим парламентом. Нужно, наверное, с новым парламентом здесь как-то поработать, на это нужно определенное время.
Олег Кусов: Сергей Кортунов выражает надежду, что российским властям договориться с новым руководством Грузии будет гораздо легче, чем с прошлым. Об этом российский эксперт заявил сегодня на пресс-конференции в Москве.
Сергей Кортунов: Всем нам хотелось бы надеяться, что договориться с Саакашвили будет проще. Кстати говоря, мы начали договариваться. Где-то десять дней назад мы проводили конференцию по российско-американским отношениям, и я назвал два вопроса, которые должны быть незамедлительно решены. Первый вопрос - это вопрос о сроках вывода российских баз. И, что удивительно, на следующий день представитель Министерства обороны действительно выступил с таким предложением сократить срок вывода баз. Раньше называлось 11 лет, теперь он сказал пять-шесть лет, я, правда, говорил о трех-четырех, но прогресс уже есть. Это довольно серьезный, тоже добрый знак в адрес, в том числе нового грузинского руководства, довольно мудрый шаг со стороны России.
Олег Кусов: В среду 11-го февраля должна состояться встреча Михаила Саакашвили с Владимиром Путиным. Грузинский лидер сегодня неоднократно подчеркивал, что ожидает от этой встречи многого.
