Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Георгий Кобаладзе и лидер Аджарии Аслан Абашидзе.
Андрей Шароградский: В Аджарии решением Сената снова введено чрезвычайное положение. В специальном заявлении, с которым выступили аджарские сенаторы, говорится, что "деструктивные силы, в том числе и в самой республике, угрожают конституции и границам Аджарии". В четверг журналисты грузинской телекомпании "Рустави-2" сообщили о том, что аджарские правоохранительные органы не пустили ее представителей на территорию республики. Отношения властей Аджарии и центральных властей Грузии на протяжении последнего десятилетия всегда отличались напряженностью и взаимными обвинениями, однако, в отличие от Абхазии и Южной Осетии, Аджария не объявила о своей независимости от Грузии. Рассказывает Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Древняя провинция Грузии Аджария была воссоединена с остальной Грузией, то есть вошла в состав Российской империи в результате войны 1877-78-го годов между Россией и Турцией. Аджарцы - этнические грузины, исповедующие ислам. В 20-х годах прошлого века по решению советского руководства была основана Аджарская автономная советская социалистическая республика в составе Грузинской ССР. Весной 1991-го года по инициативе первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа председателем Верховного совета Аджарской автономной республики был избран потомок князей Аджарии, правивших этим регионом с XVI века, Аслан Абашидзе. Сразу после избрания на высший пост автономии в кабинет Аслана Абашидзе ворвался один из активистов "Национально-освободительного движения Грузии" и открыл стрельбу из автомата. Абашидзе чудом избежал смерти. После этого инцидента он ни разу не приезжал в Тбилиси, даже несмотря на смену власти в январе 1992-го года. С Эдуардом Шеварднадзе отношения руководителя Аджарии также складывались довольно сложно. Аджария постоянно принимала участие в разных грузинских выборах, но из Батуми столь же постоянно раздавались обвинения в адрес центральных грузинских властей.
Аслан Абашидзе неоднократно заявлял, что руководство Грузии планирует его убийство, засылает в Аджарскую автономную республику наемных убийц, готовит вторжение в Аджарию вооруженных сил Грузии, с этой целью даже разрабатывает конкретные планы в генеральном штабе и так далее. Тем не менее Аслан Абашидзе все эти годы оставался грузинским политиком и искусно играл на интересах политических партий Грузии. Его наиболее успешным политическим проектом стало создание в 1998-м году блока "Возрождение", который объединил несколько влиятельных политических организаций. В условиях постоянной напряженности Аджарская автономия в середине 90-х годов отказалась перечислять налоги в центральный бюджет. Эти деньги аккумулировались в местном аджарском банке и тратились на расходы, предусмотренные центральным бюджетом в Аджарии. Дело в том, что аджарские власти не рассчитывали получить деньги обратно, пусть даже на расходы центрального бюджета, в случае их перечисления из Тбилиси.
После начала политического кризиса в Грузии Аслан Абашидзе, как это ни парадоксально, активно поддержал Эдуарда Шеварднадзе, которого ранее обвинял во всех смертных грехах. Причина понятна: глава Аджарии точно рассчитал, что новые грузинские власти вряд ли будут столь же терпимы по отношению к его режиму как Эдуард Шеварднадзе. Последние решения Аслана Абашидзе о проведении выборов президента Грузии в автономии с одной стороны, и введении в Аджарии чрезвычайного положения, арест активистов молодежной оппозиционной организации "Кмара" с другой, свидетельствует о том, что глава Аджарской автономии пытается сохранить статус-кво во взаимоотношениях с Тбилиси, опираясь на поддержку аджарского населения и, конечно же, командование мощной российской мотострелковой дивизии, дислоцированной в Батуми.
Андрей Шароградский: На линии прямого эфира - Батуми, лидер Аджарии Аслан Абашидзе. Господин Абашидзе, большое спасибо, что вы согласились принять участие в нашей программе. Я бы хотел попросить вас передать информацию, что называется, из первых рук - с чем связано решение о введении чрезвычайного положения в Аджарии?
Аслан Абашидзе: К сожалению, после того, как мы приняли решение об аннулировании нашего предыдущего решения о вводе чрезвычайного положения, правоохранительные органы арестовали злоумышленника. Во время обыска нашли оружие, взрывчатые вещества, но параллельно там оказались листовки, которые никого не удивляют, но там был план действий на территории Аджарской автономной республики. Этот план совпадал точно с предыдущими документальными материалами, которые мы имели. Фактически речь идет о вооруженном выступлении на территории Аджарии. Цели и задачи ясны. Больше я не могу сказать сейчас, потому что идет расследование. Дело касается не только свержения законного, конституционно избранного руководства, а более масштабно.
Андрей Шароградский: То есть вы сейчас не можете назвать имена тех, кто готовил этот переворот?
Аслан Абашидзе: Мы сейчас ведем серьезное следствие, опытные люди подключены. Правоохранительные органы тоже были шокированы, потому что там этого не ждали, там просто ждали, что есть информация, что автоматическое оружие находится у этого человека, но мы не знали с какой целью. Информация, документальные материалы, которые там мы нашли, легли в основу того, что мы более трезво должны оценивать ситуацию и сделать все возможное, чтобы не допустить на территории Аджарии того же самое, что было в Абхазии и Осетии. Единственная наша задача - сохранить мир и стабильность, которые мы очень твердо удерживали и во время гражданской войны, то есть с начала 1992-го года и по сей день. У нас 120 дней в среднем без единого криминала, и вдруг такое. Появляются силы, которые хотят взорвать ситуацию в Аджарии. До нас не доходит почему и отчего. Исходящих каких-то моментов, какого-то базиса нет. Есть дезинформация, которая шокирует. Например, заявление из-за рубежа о том, что мы готовим самое современное ядерное оружие для Ирана. Для нас это смешно, а посольство Ирана сделало заявление, что Иран не участвует в разработке ядерного оружия. Сейчас, когда отсутствует профессионализм, и когда хлынули в открытые двери, хотелось избежать такого слово, просто людей, которые ничего общего не имели с прессой, телевидением, конечно, они держатся на таких вещах - дезинформация. И порой такие солидные организации передают фантастические материалы, например: мы построили 150 мечетей. Пожалуйста, обратите внимание - за триста тысяч долларов, значит, одна мечеть - две тысячи долларов. Представляете, какое ноу-хау надо, чтобы построить огромное здание за две тысячи. А эту информацию передавали в течение двух месяцев, потом остановка, я просил посла и он обещал, а через год опять.
Андрей Шароградский: Господин Абашидзе, определите пожалуйста ваше отношение к властям Тбилиси, считаете ли вы их легитимными или нет? И признаете ли вы Михаила Саакашвили законным президентом Грузии после инаугурации?
Аслан Абашидзе: Вы знаете, у меня было свое мнение, и это мнение остается. Я бы не хотел, чтобы то, что случилось в начале 1992-го года - насильственный переворот и свержение законно избранного президента... Какой он был - хороший, плохой, приемлемый, неприемлемый - это не имеет для меня значения. Есть новые выборы, и там должно решиться все, народ скажет свое слово. Не всегда удается, но есть шанс. И потом следующий президент тоже свергнут. Это назовем давлением, в лучшем случае. За 72 года в ХХ веке из-за мировых процессов - Первая мировая война, коллапс Советского Союза - мы дважды получили шанс быть свободным государством, свободной страной. Мы избрали в 1918-м году, тогда был не президент, но глава Грузии господин Жордания, его свергли грузины, и через три года мы потеряли свободу, дареную Богом. И второе: коллапс Советского Союза, другой президент, опять свергли. Вот, пожалуйста, Шеварднадзе, при котором мне очень трудно приходилось выдерживать тяжелый натиск механизма, который можно назвать ежовыми рукавицами, это фактически полная политическая и экономическая блокада, полная. Но мы делали все возможное, чтобы не пойти на провокацию, мы все равно взяли курс на подержание законно избранного президента. Я не хочу, чтобы в следующий раз новые люди, которые сейчас пришли, чтобы их тоже свергли. Поэтому мы будем поддерживать их, насколько мы сможем, что в наших силах. Вы, наверное, слышали, как и я, выражение "банановая республика" - мы имеем в этом определении страну, где перевороты и беспредел. Я не хочу, чтобы мы обнаружили или приняли в лице Грузии такую же республику.
Андрей Шароградский: Скажите, как вы относитесь к идее федерализации Грузии? Поможет ли ее осуществление урегулированию отношений между Батуми и Тбилиси, поможет ли это де-факто вернуть Абхазию и Южную Осетию в состав Грузии?
Аслан Абашидзе: Я вел переговоры с нынешним руководством, и с госпожой Бурджанадзе, и с господином Жвания. Я встречал Бурджанадзе в Баку, когда мы последние почести отдавали президенту Гейдару Алиеву. Единственная моя задача была - вернуть их в лоно конституционной плоскости и на основе этого, чтобы мы решали все остальные вопросы, которые будут приниматься. Честно сказать, я не мог добиться, потому что там было оговорено в старой Конституции, хотя эту Конституцию во время революции никто не принимал во внимание, там было оговорено, что через два месяца президентские выборы, через два месяца парламентские выборы. Эта волна революций набирала, волна за волной, и скорость, и масштабы, в основном потому, что они считали, что списки фальсифицированы. Действительно, списки были не только неточные, но и абсурдные, потому что там числились люди, которые родились двести лет тому назад. И с этими списками я не хотел идти на выборы и попросил: давайте возьмем какой-то срок, передвинем выборы, уточним списки. Я сам предложил помочь в одном или двух регионах, у нас есть хорошая группа. Тяга к легитимизации не дала нам возможность найти общий язык. Я хотел снизить пыл революционного движения. Не получилось. Я предлагал хотя бы тогда передвинуть парламентские выборы и придти к народу с чем-то. К Новому году в гости идем даже к самым близким людям, членам семьи, не с пустыми руками. Мы пришли бы к народу с новой идей и с новой надеждой. Давайте уточним, где мы живем: в тоталитарном государстве, унитарном государстве или государстве с федеральным устройством? И тогда народ, увидев, где они живут, в Тбилиси или в каких-то регионах, они уже будут призваны для участия в управлении государством. То есть регионы начали бы участвовать в управлении государством. И тогда амбициозных решений лиц, группы лиц, которые живут в столице, не было бы. Базис у нас подготовлен. Двести лет тому назад Грузия была создана на основе федерализма, маленькие грузинские государства объединились в одно государство. И эти регионы до сих пор сохранили границы и остались незыблемыми. Все готово. Надо сейчас подготовить законодательную базу, чтобы регионы вместе с обязанностями владели бы правом. Трудно выполнить обязанности, если ты не имеешь под собой базис.
Андрей Шароградский: В Аджарии решением Сената снова введено чрезвычайное положение. В специальном заявлении, с которым выступили аджарские сенаторы, говорится, что "деструктивные силы, в том числе и в самой республике, угрожают конституции и границам Аджарии". В четверг журналисты грузинской телекомпании "Рустави-2" сообщили о том, что аджарские правоохранительные органы не пустили ее представителей на территорию республики. Отношения властей Аджарии и центральных властей Грузии на протяжении последнего десятилетия всегда отличались напряженностью и взаимными обвинениями, однако, в отличие от Абхазии и Южной Осетии, Аджария не объявила о своей независимости от Грузии. Рассказывает Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Древняя провинция Грузии Аджария была воссоединена с остальной Грузией, то есть вошла в состав Российской империи в результате войны 1877-78-го годов между Россией и Турцией. Аджарцы - этнические грузины, исповедующие ислам. В 20-х годах прошлого века по решению советского руководства была основана Аджарская автономная советская социалистическая республика в составе Грузинской ССР. Весной 1991-го года по инициативе первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа председателем Верховного совета Аджарской автономной республики был избран потомок князей Аджарии, правивших этим регионом с XVI века, Аслан Абашидзе. Сразу после избрания на высший пост автономии в кабинет Аслана Абашидзе ворвался один из активистов "Национально-освободительного движения Грузии" и открыл стрельбу из автомата. Абашидзе чудом избежал смерти. После этого инцидента он ни разу не приезжал в Тбилиси, даже несмотря на смену власти в январе 1992-го года. С Эдуардом Шеварднадзе отношения руководителя Аджарии также складывались довольно сложно. Аджария постоянно принимала участие в разных грузинских выборах, но из Батуми столь же постоянно раздавались обвинения в адрес центральных грузинских властей.
Аслан Абашидзе неоднократно заявлял, что руководство Грузии планирует его убийство, засылает в Аджарскую автономную республику наемных убийц, готовит вторжение в Аджарию вооруженных сил Грузии, с этой целью даже разрабатывает конкретные планы в генеральном штабе и так далее. Тем не менее Аслан Абашидзе все эти годы оставался грузинским политиком и искусно играл на интересах политических партий Грузии. Его наиболее успешным политическим проектом стало создание в 1998-м году блока "Возрождение", который объединил несколько влиятельных политических организаций. В условиях постоянной напряженности Аджарская автономия в середине 90-х годов отказалась перечислять налоги в центральный бюджет. Эти деньги аккумулировались в местном аджарском банке и тратились на расходы, предусмотренные центральным бюджетом в Аджарии. Дело в том, что аджарские власти не рассчитывали получить деньги обратно, пусть даже на расходы центрального бюджета, в случае их перечисления из Тбилиси.
После начала политического кризиса в Грузии Аслан Абашидзе, как это ни парадоксально, активно поддержал Эдуарда Шеварднадзе, которого ранее обвинял во всех смертных грехах. Причина понятна: глава Аджарии точно рассчитал, что новые грузинские власти вряд ли будут столь же терпимы по отношению к его режиму как Эдуард Шеварднадзе. Последние решения Аслана Абашидзе о проведении выборов президента Грузии в автономии с одной стороны, и введении в Аджарии чрезвычайного положения, арест активистов молодежной оппозиционной организации "Кмара" с другой, свидетельствует о том, что глава Аджарской автономии пытается сохранить статус-кво во взаимоотношениях с Тбилиси, опираясь на поддержку аджарского населения и, конечно же, командование мощной российской мотострелковой дивизии, дислоцированной в Батуми.
Андрей Шароградский: На линии прямого эфира - Батуми, лидер Аджарии Аслан Абашидзе. Господин Абашидзе, большое спасибо, что вы согласились принять участие в нашей программе. Я бы хотел попросить вас передать информацию, что называется, из первых рук - с чем связано решение о введении чрезвычайного положения в Аджарии?
Аслан Абашидзе: К сожалению, после того, как мы приняли решение об аннулировании нашего предыдущего решения о вводе чрезвычайного положения, правоохранительные органы арестовали злоумышленника. Во время обыска нашли оружие, взрывчатые вещества, но параллельно там оказались листовки, которые никого не удивляют, но там был план действий на территории Аджарской автономной республики. Этот план совпадал точно с предыдущими документальными материалами, которые мы имели. Фактически речь идет о вооруженном выступлении на территории Аджарии. Цели и задачи ясны. Больше я не могу сказать сейчас, потому что идет расследование. Дело касается не только свержения законного, конституционно избранного руководства, а более масштабно.
Андрей Шароградский: То есть вы сейчас не можете назвать имена тех, кто готовил этот переворот?
Аслан Абашидзе: Мы сейчас ведем серьезное следствие, опытные люди подключены. Правоохранительные органы тоже были шокированы, потому что там этого не ждали, там просто ждали, что есть информация, что автоматическое оружие находится у этого человека, но мы не знали с какой целью. Информация, документальные материалы, которые там мы нашли, легли в основу того, что мы более трезво должны оценивать ситуацию и сделать все возможное, чтобы не допустить на территории Аджарии того же самое, что было в Абхазии и Осетии. Единственная наша задача - сохранить мир и стабильность, которые мы очень твердо удерживали и во время гражданской войны, то есть с начала 1992-го года и по сей день. У нас 120 дней в среднем без единого криминала, и вдруг такое. Появляются силы, которые хотят взорвать ситуацию в Аджарии. До нас не доходит почему и отчего. Исходящих каких-то моментов, какого-то базиса нет. Есть дезинформация, которая шокирует. Например, заявление из-за рубежа о том, что мы готовим самое современное ядерное оружие для Ирана. Для нас это смешно, а посольство Ирана сделало заявление, что Иран не участвует в разработке ядерного оружия. Сейчас, когда отсутствует профессионализм, и когда хлынули в открытые двери, хотелось избежать такого слово, просто людей, которые ничего общего не имели с прессой, телевидением, конечно, они держатся на таких вещах - дезинформация. И порой такие солидные организации передают фантастические материалы, например: мы построили 150 мечетей. Пожалуйста, обратите внимание - за триста тысяч долларов, значит, одна мечеть - две тысячи долларов. Представляете, какое ноу-хау надо, чтобы построить огромное здание за две тысячи. А эту информацию передавали в течение двух месяцев, потом остановка, я просил посла и он обещал, а через год опять.
Андрей Шароградский: Господин Абашидзе, определите пожалуйста ваше отношение к властям Тбилиси, считаете ли вы их легитимными или нет? И признаете ли вы Михаила Саакашвили законным президентом Грузии после инаугурации?
Аслан Абашидзе: Вы знаете, у меня было свое мнение, и это мнение остается. Я бы не хотел, чтобы то, что случилось в начале 1992-го года - насильственный переворот и свержение законно избранного президента... Какой он был - хороший, плохой, приемлемый, неприемлемый - это не имеет для меня значения. Есть новые выборы, и там должно решиться все, народ скажет свое слово. Не всегда удается, но есть шанс. И потом следующий президент тоже свергнут. Это назовем давлением, в лучшем случае. За 72 года в ХХ веке из-за мировых процессов - Первая мировая война, коллапс Советского Союза - мы дважды получили шанс быть свободным государством, свободной страной. Мы избрали в 1918-м году, тогда был не президент, но глава Грузии господин Жордания, его свергли грузины, и через три года мы потеряли свободу, дареную Богом. И второе: коллапс Советского Союза, другой президент, опять свергли. Вот, пожалуйста, Шеварднадзе, при котором мне очень трудно приходилось выдерживать тяжелый натиск механизма, который можно назвать ежовыми рукавицами, это фактически полная политическая и экономическая блокада, полная. Но мы делали все возможное, чтобы не пойти на провокацию, мы все равно взяли курс на подержание законно избранного президента. Я не хочу, чтобы в следующий раз новые люди, которые сейчас пришли, чтобы их тоже свергли. Поэтому мы будем поддерживать их, насколько мы сможем, что в наших силах. Вы, наверное, слышали, как и я, выражение "банановая республика" - мы имеем в этом определении страну, где перевороты и беспредел. Я не хочу, чтобы мы обнаружили или приняли в лице Грузии такую же республику.
Андрей Шароградский: Скажите, как вы относитесь к идее федерализации Грузии? Поможет ли ее осуществление урегулированию отношений между Батуми и Тбилиси, поможет ли это де-факто вернуть Абхазию и Южную Осетию в состав Грузии?
Аслан Абашидзе: Я вел переговоры с нынешним руководством, и с госпожой Бурджанадзе, и с господином Жвания. Я встречал Бурджанадзе в Баку, когда мы последние почести отдавали президенту Гейдару Алиеву. Единственная моя задача была - вернуть их в лоно конституционной плоскости и на основе этого, чтобы мы решали все остальные вопросы, которые будут приниматься. Честно сказать, я не мог добиться, потому что там было оговорено в старой Конституции, хотя эту Конституцию во время революции никто не принимал во внимание, там было оговорено, что через два месяца президентские выборы, через два месяца парламентские выборы. Эта волна революций набирала, волна за волной, и скорость, и масштабы, в основном потому, что они считали, что списки фальсифицированы. Действительно, списки были не только неточные, но и абсурдные, потому что там числились люди, которые родились двести лет тому назад. И с этими списками я не хотел идти на выборы и попросил: давайте возьмем какой-то срок, передвинем выборы, уточним списки. Я сам предложил помочь в одном или двух регионах, у нас есть хорошая группа. Тяга к легитимизации не дала нам возможность найти общий язык. Я хотел снизить пыл революционного движения. Не получилось. Я предлагал хотя бы тогда передвинуть парламентские выборы и придти к народу с чем-то. К Новому году в гости идем даже к самым близким людям, членам семьи, не с пустыми руками. Мы пришли бы к народу с новой идей и с новой надеждой. Давайте уточним, где мы живем: в тоталитарном государстве, унитарном государстве или государстве с федеральным устройством? И тогда народ, увидев, где они живут, в Тбилиси или в каких-то регионах, они уже будут призваны для участия в управлении государством. То есть регионы начали бы участвовать в управлении государством. И тогда амбициозных решений лиц, группы лиц, которые живут в столице, не было бы. Базис у нас подготовлен. Двести лет тому назад Грузия была создана на основе федерализма, маленькие грузинские государства объединились в одно государство. И эти регионы до сих пор сохранили границы и остались незыблемыми. Все готово. Надо сейчас подготовить законодательную базу, чтобы регионы вместе с обязанностями владели бы правом. Трудно выполнить обязанности, если ты не имеешь под собой базис.
