Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Олег Кусов и Андрей Бабицкий, который беседует с государственным министром Грузии Зурабом Жвания.
Андрей Шарый: У Грузии новый государственный флаг - пять красных крестов на белом полотнище. Решение о смене государственного флага принято в среду парламентом созыва 1999-го года. Полномочия этого органа законодательной власти продлены, как известно, после произошедшей в ноябре прошлого года в Тбилиси так называемой "революции роз". Возражения отдельных депутатов относительно того, что введение в Грузии флага с пятью крестами может привести к недовольству проживающих в стране граждан-мусульман, были опровергнуты депутатами негрузинской национальности, заявившими, что мусульмане в Грузии выступают за создание сильного государства, и они приветствуют утверждение нового флага. Флаг с пятью крестами, имеющий исторические корни, был знаменем победившей в ноябре партии "Единое национальное движение", возглавляемой избранным президентом Михаилом Саакашвили. Кремль в среду вновь объявил, что на вывод российских военных баз из Грузии потребуется 11 лет. В Тбилиси подобные заявления вызывают заметное раздражение. Власти республики настаивают на том, чтобы российские военные базы были выведены из страны в течение трех лет. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: В Стамбуле на саммите ОБСЕ в 1999-м году Россия взяла на себя обязательства вывести воинский контингент с территории Грузии. Сроки были оговорены между Россией и Грузией только в отношении двух баз, дислоцированных в Вазиани и в Гудауте. Эти базы покинули Грузию в 2001-м году. Сроки вывода двух других баз - в Батуми и Ахалкалаки - сторонам предстояло определить в ходе двусторонних соглашений. Но диалог продолжается более трех лет. Москва просит на вывод войск 11 лет, Тбилиси предлагает только три года. Теперь появились сообщения о том, что Москва может ускорить процесс вывода войск, но получив от Грузии 500 миллионов долларов. Об этом заявил министр иностранных дел Грузии Тедо Джапаридзе. В свою очередь Тбилиси утверждает, что сумма эта существенно завышена. Переговоры по поводу вывода двух оставшихся баз наблюдатели уже окрестили бесплодными. Грузия считает, что Россия намеренно затягивает этот процесс.
Почему Россия пытается сохранить своих военных в Грузии? На этот вопрос отвечает грузинский военный обозреватель Коба Ликликадзе.
Коба Ликликадзе: Наверное, все-таки не для военных целей это нужно, Россия не рассматривает Грузию как противника, а для того, чтобы решать какие-то вопросы в пограничных регионах России, то для этих целей достаточна армия до Кавказского хребта. Так что все-таки, наверное, это политическое решение. Почему платят российские налогоплательщики деньги на создание военной базы в Батуми? До 70 процентов там служит грузинское население. То же самое - штаб, расположенный в Тбилиси, расквартированный в Тбилиси, который занимает площадь больше чем пять тысяч квадратных метров, а там всего лишь десять кабинетов заполнено, остальное пустует. В стратегическом отношении эти военные базы уже ничего не могут решать в Грузии. Некоторым военным кругам и политикам России, наверное, легче было пережить выход из Вьетнама, это было два года назад, когда закрыли стратегическую базу, и из Кубы, нежели из Грузии. Это будет отождествлено с бегством из Закавказья.
Олег Кусов: Военная база в Ахалкалаки предоставляет проживающим в этом районе Грузии армянам возможность иметь работу, а, значит, дает средства к существованию. Российские политики, обсуждая сроки вывода войск, часто ссылаются на этот фактор.
Коба Ликликадзе: Альтернативы пока нет, хотя есть различные проекты, которые финансировались ООН и ОБСЕ для того, чтобы в случае вывода военной базы из Ахалкалаки социальное положение населения не усложнилось. И потому, наверное, было три года предложено для этого проекта.
Олег Кусов: Почему Грузия пытается ускорить процесс вывода со своей территории российского контингента?
Коба Ликликадзе: Грузия взяла курс на интеграцию в НАТО, нахождение здесь российских баз, притом баз, которые не платят налоги ни за землю, за имущество и так далее, политическая элита считает, что российская база в таком неопределенном статусе в Грузии не должна находится. В стратегическом отношении - стратегическими партнерами Грузии являются Турция и Соединенные Штаты. У Турции полевая армия в 30 раз сильнее, чем эти две базы, - своим вооружением, техникой, личным составом. Действительно, они могут ничего не решать на стратегическом уровне, но они создают дополнительные проблемы в финансовом, материальном и другом отношении.
Андрей Шарый: О внешней политике Грузии, в частности, о российских военных базах на территории республики специальный корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Андрей Бабицкий беседовал с государственным министром Грузии Зурабом Жвания.
Андрей Бабицкий: Каковы все-таки внешнеполитические ориентиры Грузии на долгосрочную перспективу?
Зураб Жвания: Главным ориентиром для Грузии остается интеграция в европейскую семью народов. Это будет совершенно однозначно тем вектором, который будет определять каждое отдельное решение наше во внешнеполитическом отношении, не только в отношении внешней политики, интеграция в европейские структуры подразумевает очень серьезные внутренние реформы, подразумевает гармонизацию не только отдельных институтов, учреждений, но и в целом общественного уклада и тех правил, по которым живет общество и функционирует государство с европейскими соответствующими нормами и стандартами. В то же самое время, естественно, это не единственный приоритет. Устремляя наши усилия, направля их на евроинтеграцию, в то же время мы подчеркиваем особое значение сотрудничества в нашем регионе, развития, по возможности, межрегиональных проектов сотрудничества, в первую очередь непосредственно с нашими соседями - Арменией и Азербайджаном.
Безусловным приоритетом для нас является решение очень многих наболевших проблем во взаимоотношениях с Россией. Мы считаем ненормальным, когда в течение многих лет остаются без ответа многие вопросительные знаки, которые существуют в наших двусторонних взаимоотношениях. Когда мы говорим о региональном сотрудничестве, здесь мы подразумеваем не только регион Закавказья, но мы подразумеваем более обширный регион, который включает с одной стороны черноморских наших соседей - Украина, Болгария, Румыния, естественно, Турция, которая является для Грузии сегодня важнейшим торгово-экономическим партнером, с другой стороны - это государства Центральной Азии. Так что, думаю, что как раз во внешней политике у нас достаточно ясные представления о том, как будут складываться наши приоритеты.
Андрей Бабицкий: В отношении с Россией, какие проблемы вы считаете необходимым решить, и каким образом?
Зураб Жвания: С нашей стороны мы ожидаем от российских властей намного более плодотворного сотрудничества в решении хронически нерешаемых проблем, связанных с конфликтами в Абхазии и в Южной Осетии. Это, конечно, вопрос по выводу российских военных баз с территории Грузии. Когда я говорю о нормализации, о здоровых взаимоотношениях с Россией - я считаю, что присутствие на грузинской территории российских баз никак не способствует этим нормальным здоровым добрососедским взаимоотношениям. Скорее, это постоянное препятствие, постоянные сомнения, постоянные подозрения обоюдные. Это приносит больше нервозности, неопределенности в наши отношения, чем способствует решению существующих проблем. Конечно, мы заинтересованы в более активном и открытом экономическом сотрудничестве с Российской Федерации. С российской стороны, как видно, в первую очередь во главе угла стоят вопросы, связанные с исключением любых опасностей осуществления террористической деятельности против России с использованием территории Грузии, и прочее. Мы открыты абсолютно для диалога, и Нино Бурджанадзе, как действующий президент, и Михаил Саакашвили, как избранный президент Грузии, неоднократно подчеркивали - мы хотим открыть абсолютно новую страницу во взаимоотношениях с Россией.
Андрей Бабицкий: Россия явно не готова к быстрому выводу своих военных баз. Насколько я помню, министр обороны России Иванов заявил, что для этого потребуется не менее 11 лет. Вы не считаете, что это может явиться источником будущих конфликтов?
Зураб Жвания: Я надеюсь, что в процессе переговоров мы можем найти обоюдно приемлемые решения. 11 лет - совершенно нереалистический, искусственно раздутый срок. Мы признаем необходимость обустройства тех военнослужащих, которые будут выведены из Грузии. Более того, мы готовы вместе с международным сообществом сделать все для решения легитимных и реальных материальных проблем, технических проблем, связанных с выводом этого контингента с территории Грузии. Но это не может становиться искусственным поводом для бесконечного откладывания этих сроков. Мы должны больше доверять друг другу и пытаться исходить из реальной ситуации, а не искусственно создавать друг другу проблемы.
Андрей Шарый: У Грузии новый государственный флаг - пять красных крестов на белом полотнище. Решение о смене государственного флага принято в среду парламентом созыва 1999-го года. Полномочия этого органа законодательной власти продлены, как известно, после произошедшей в ноябре прошлого года в Тбилиси так называемой "революции роз". Возражения отдельных депутатов относительно того, что введение в Грузии флага с пятью крестами может привести к недовольству проживающих в стране граждан-мусульман, были опровергнуты депутатами негрузинской национальности, заявившими, что мусульмане в Грузии выступают за создание сильного государства, и они приветствуют утверждение нового флага. Флаг с пятью крестами, имеющий исторические корни, был знаменем победившей в ноябре партии "Единое национальное движение", возглавляемой избранным президентом Михаилом Саакашвили. Кремль в среду вновь объявил, что на вывод российских военных баз из Грузии потребуется 11 лет. В Тбилиси подобные заявления вызывают заметное раздражение. Власти республики настаивают на том, чтобы российские военные базы были выведены из страны в течение трех лет. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: В Стамбуле на саммите ОБСЕ в 1999-м году Россия взяла на себя обязательства вывести воинский контингент с территории Грузии. Сроки были оговорены между Россией и Грузией только в отношении двух баз, дислоцированных в Вазиани и в Гудауте. Эти базы покинули Грузию в 2001-м году. Сроки вывода двух других баз - в Батуми и Ахалкалаки - сторонам предстояло определить в ходе двусторонних соглашений. Но диалог продолжается более трех лет. Москва просит на вывод войск 11 лет, Тбилиси предлагает только три года. Теперь появились сообщения о том, что Москва может ускорить процесс вывода войск, но получив от Грузии 500 миллионов долларов. Об этом заявил министр иностранных дел Грузии Тедо Джапаридзе. В свою очередь Тбилиси утверждает, что сумма эта существенно завышена. Переговоры по поводу вывода двух оставшихся баз наблюдатели уже окрестили бесплодными. Грузия считает, что Россия намеренно затягивает этот процесс.
Почему Россия пытается сохранить своих военных в Грузии? На этот вопрос отвечает грузинский военный обозреватель Коба Ликликадзе.
Коба Ликликадзе: Наверное, все-таки не для военных целей это нужно, Россия не рассматривает Грузию как противника, а для того, чтобы решать какие-то вопросы в пограничных регионах России, то для этих целей достаточна армия до Кавказского хребта. Так что все-таки, наверное, это политическое решение. Почему платят российские налогоплательщики деньги на создание военной базы в Батуми? До 70 процентов там служит грузинское население. То же самое - штаб, расположенный в Тбилиси, расквартированный в Тбилиси, который занимает площадь больше чем пять тысяч квадратных метров, а там всего лишь десять кабинетов заполнено, остальное пустует. В стратегическом отношении эти военные базы уже ничего не могут решать в Грузии. Некоторым военным кругам и политикам России, наверное, легче было пережить выход из Вьетнама, это было два года назад, когда закрыли стратегическую базу, и из Кубы, нежели из Грузии. Это будет отождествлено с бегством из Закавказья.
Олег Кусов: Военная база в Ахалкалаки предоставляет проживающим в этом районе Грузии армянам возможность иметь работу, а, значит, дает средства к существованию. Российские политики, обсуждая сроки вывода войск, часто ссылаются на этот фактор.
Коба Ликликадзе: Альтернативы пока нет, хотя есть различные проекты, которые финансировались ООН и ОБСЕ для того, чтобы в случае вывода военной базы из Ахалкалаки социальное положение населения не усложнилось. И потому, наверное, было три года предложено для этого проекта.
Олег Кусов: Почему Грузия пытается ускорить процесс вывода со своей территории российского контингента?
Коба Ликликадзе: Грузия взяла курс на интеграцию в НАТО, нахождение здесь российских баз, притом баз, которые не платят налоги ни за землю, за имущество и так далее, политическая элита считает, что российская база в таком неопределенном статусе в Грузии не должна находится. В стратегическом отношении - стратегическими партнерами Грузии являются Турция и Соединенные Штаты. У Турции полевая армия в 30 раз сильнее, чем эти две базы, - своим вооружением, техникой, личным составом. Действительно, они могут ничего не решать на стратегическом уровне, но они создают дополнительные проблемы в финансовом, материальном и другом отношении.
Андрей Шарый: О внешней политике Грузии, в частности, о российских военных базах на территории республики специальный корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Андрей Бабицкий беседовал с государственным министром Грузии Зурабом Жвания.
Андрей Бабицкий: Каковы все-таки внешнеполитические ориентиры Грузии на долгосрочную перспективу?
Зураб Жвания: Главным ориентиром для Грузии остается интеграция в европейскую семью народов. Это будет совершенно однозначно тем вектором, который будет определять каждое отдельное решение наше во внешнеполитическом отношении, не только в отношении внешней политики, интеграция в европейские структуры подразумевает очень серьезные внутренние реформы, подразумевает гармонизацию не только отдельных институтов, учреждений, но и в целом общественного уклада и тех правил, по которым живет общество и функционирует государство с европейскими соответствующими нормами и стандартами. В то же самое время, естественно, это не единственный приоритет. Устремляя наши усилия, направля их на евроинтеграцию, в то же время мы подчеркиваем особое значение сотрудничества в нашем регионе, развития, по возможности, межрегиональных проектов сотрудничества, в первую очередь непосредственно с нашими соседями - Арменией и Азербайджаном.
Безусловным приоритетом для нас является решение очень многих наболевших проблем во взаимоотношениях с Россией. Мы считаем ненормальным, когда в течение многих лет остаются без ответа многие вопросительные знаки, которые существуют в наших двусторонних взаимоотношениях. Когда мы говорим о региональном сотрудничестве, здесь мы подразумеваем не только регион Закавказья, но мы подразумеваем более обширный регион, который включает с одной стороны черноморских наших соседей - Украина, Болгария, Румыния, естественно, Турция, которая является для Грузии сегодня важнейшим торгово-экономическим партнером, с другой стороны - это государства Центральной Азии. Так что, думаю, что как раз во внешней политике у нас достаточно ясные представления о том, как будут складываться наши приоритеты.
Андрей Бабицкий: В отношении с Россией, какие проблемы вы считаете необходимым решить, и каким образом?
Зураб Жвания: С нашей стороны мы ожидаем от российских властей намного более плодотворного сотрудничества в решении хронически нерешаемых проблем, связанных с конфликтами в Абхазии и в Южной Осетии. Это, конечно, вопрос по выводу российских военных баз с территории Грузии. Когда я говорю о нормализации, о здоровых взаимоотношениях с Россией - я считаю, что присутствие на грузинской территории российских баз никак не способствует этим нормальным здоровым добрососедским взаимоотношениям. Скорее, это постоянное препятствие, постоянные сомнения, постоянные подозрения обоюдные. Это приносит больше нервозности, неопределенности в наши отношения, чем способствует решению существующих проблем. Конечно, мы заинтересованы в более активном и открытом экономическом сотрудничестве с Российской Федерации. С российской стороны, как видно, в первую очередь во главе угла стоят вопросы, связанные с исключением любых опасностей осуществления террористической деятельности против России с использованием территории Грузии, и прочее. Мы открыты абсолютно для диалога, и Нино Бурджанадзе, как действующий президент, и Михаил Саакашвили, как избранный президент Грузии, неоднократно подчеркивали - мы хотим открыть абсолютно новую страницу во взаимоотношениях с Россией.
Андрей Бабицкий: Россия явно не готова к быстрому выводу своих военных баз. Насколько я помню, министр обороны России Иванов заявил, что для этого потребуется не менее 11 лет. Вы не считаете, что это может явиться источником будущих конфликтов?
Зураб Жвания: Я надеюсь, что в процессе переговоров мы можем найти обоюдно приемлемые решения. 11 лет - совершенно нереалистический, искусственно раздутый срок. Мы признаем необходимость обустройства тех военнослужащих, которые будут выведены из Грузии. Более того, мы готовы вместе с международным сообществом сделать все для решения легитимных и реальных материальных проблем, технических проблем, связанных с выводом этого контингента с территории Грузии. Но это не может становиться искусственным поводом для бесконечного откладывания этих сроков. Мы должны больше доверять друг другу и пытаться исходить из реальной ситуации, а не искусственно создавать друг другу проблемы.
