Программу ведет Андрей Шароградский. С учредителем и издателем "Белорусской деловой газеты" Петром Марцевым беседовал корреспондент Радио Свобода в Минске Игорь Корней.
Андрей Шароградский: "Белорусская деловая газета", старейшее независимое издание в Белоруссии, продолжает испытывать давление со стороны официального Минска. Государственные предприятия отказываются заключать контракты с газетой, которая неугодна администрации президента Александра Лукашенко. О том, в каких условиях сейчас приходится работать журналистам независимых изданий Белоруссии, рассказывает корреспондент Радио Свобода в Минске Игорь Корней:
Игорь Корней: "Белорусская деловая газета" - старейшее независимое издание Белоруссии. Учредитель и издатель "БДГ" Петр Марцев подчеркивает: до 1995-го года издание выходило практически беспроблемно. Но после прихода к власти первого президента Александра Лукашенко рынок независимых масс-медиа начало лихорадить. 1995-й год ознаменовался тем, что была объявлена настоящая война независимой прессе, в частности, расторгнуты договоры негосударственных изданий с государственной типографией "Белорусский дом печати". Именно тогда впервые Белоруссия узнала, что могут быть газеты с белыми пятнами. Они появились на месте не пропущенных цензурой материалов. "БДГ" стала одной из первых мишеней администрации Лукашенко. Типографии панически боялись подписывать любые договоры. Печататься пришлось в Литве. Приостановили действие контрактов по распространению газеты государственные предприятия – "Союзпечать" и "Белпочта". Методы "зачистки" информационного пространства повторяются из года в год – констатирует издатель "Белорусской деловой газеты" Петр Марцев:
Петр Марцев: Последняя история: за неделю до Нового года почта сообщила, что договор не продлевается. Все предприятия "Союзпечати" республики расторгли договоры на распространение. В итоге, как и в 1996-м году, "Белорусская деловая газета" оказалась в ситуации, когда она не может печататься на территории Республики Беларусь, мы печатаемся в Вильнюсе, и не может распространяться через государственную систему, которая составляет от всего объема распространения периодической печати в Белоруссии более, наверное, 90 процентов. Негосударственная сеть достаточно слабо развита. В этой ситуации почта и "Союзпечать" однозначно считаются монополистами, и достаточно трудно газетам выходить.
Игорь Корней: Самому приходилось быть свидетелем, что довольно часто "Белорусскую деловую газету", что называется, хоронят заживо. В некоторых киосках на вопрос, где же "БДГ", киоскеры вполне однозначно отвечали: "Эта газета больше выходить не будет, мол, подобное уведомление получено из "Белсоюзпечати".
Петр Марцев: Газета выходит, несмотря на то, что почта взяла на себя смелость сообщить подписчикам, что газета не будет им доставляться, потому что, дескать, газета не выходит. Это ложь. Газета выходит, газета распространяется, и фактически тираж "Белорусской деловой газеты" составляет уже 11 тысяч. Я думаю, что к концу месяца "Белорусская деловая газета" войдет в свои обычные объемы - 16-19 тысяч.
Игорь Корней: Кто же, грубо говоря, все-таки для белорусских властей кость в горле – лично вы, или редакторы издания, или журналисты, которые, возможно, лезут не в свои дела. Есть же какая-то причина столь длительного противостояния?
Петр Марцев: Ну, есть, наверное, какие-то субъективные факторы. Возможно, кто-то не любит лично меня. Возможно, кто-то не любит сейчас главного редактора, возможно, в целом журналистов, или отдельных журналистов. Но дело в том, что все-таки команды менялись. Поэтому, наверное, дело в газете, в ее позиции, в первую очередь, в мировоззрении лиц, которые управляют этим государством. В их представлении негосударственная пресса или журналистика существовать не должна. Сейчас это просто очевидно, что в этом государстве независимая журналистика, наверное, уже доживает последние дни.
Игорь Корней: Сами попытки приостановить выход издания, они, по-вашему, инициированы в одних кабинетах, или какие-то исполнители работают параллельно, набирая себе очки?
Петр Марцев: Нет, здесь, я думаю, нет уже никаких иллюзий, это решение по поводу "Белорусской деловой газеты" исходит из самого высокого кабинета в этом государстве. Хозяин этого кабинета - президент Республики Беларусь - великолепно знает об этой ситуации. Сама методика, сама системность доказывают, сколько ведомств работает. Доказательства – почта относится к Министерству связи, "Белсоюзпечать" - к Министерству информации, однако они практически в один день расторгали эти договора. И, честно говоря, сами чиновники в частных разговорах не скрывают того, что это было распоряжение из администрации.
Игорь Корней: Оставляете ли вы за собой возможность отстаивать право на распространение информации в суде?
Петр Марцев: Мы, безусловно, будем отстаивать это право в судебном порядке, потому что, с нашей точки зрения, нарушена статья закона о средствах массовой информации, где четко написано: "Препятствовать распространению информации запрещено". Нарушено, с моей точки зрения, антимонопольное законодательство, когда почта - монополист - отказывает хозяйствующему субъекту в праве работать с ней. У меня нет веры, что судебные процессы, которые мы проведем, закончатся победой. Потому что вся история судебных процессов средств массовой информации против любых государственных структур за последние два-три года доказывает, что средства массовой информации процентов 90 этих процессов проигрывает. И уж там, где речь касается президента, а "Белорусская деловая газета" пострадала и была приостановлена именно из-за статей, которые были посвящены президенту Республики Беларусь Александру Лукашенко, она не могла выиграть эти суды. Судебная система, как и многое в этом государстве, точно так же монополизирована. В такой системе независимая журналистика является чуждым элементом, и она, безусловно, должна быть задавлена. Поэтому можно спорить, можно говорить о том, что есть некие субъективные факторы, есть какие-то личные взаимоотношения, тем не менее, все, что мы наблюдаем с "Белорусской деловой газетой", с другими средствами массовой информации - говорит об однозначно системном подходе.
Игорь Корней: Можно сказать, что темой номер один для российских СМИ в последнее время, после думских выборов, стала возможная перспектива концентрации власти в одних руках, в данном случае - президента Путина. Но как раз мало говорят о белорусском опыте. Совсем недавно Беларусь и Россия собирались принимать союзное государство именно в таком виде, какой россиян сейчас и пугает, почему такой пример не приводится?
Петр Марцев: Ну, российские СМИ тоже ведь управляемы. Тоже речь о независимой журналистике можно вести крайне условно. Да, в чем-то Россия повторяет путь Белоруссии. Будет ли он именно таким - я не думаю, потому что Путин все-таки немножко другая фигура, более предсказуемая. Там все-таки некая более разнородная элита, достаточно сильная, российская. Хотя не исключаю, что опыт Белоруссии будет модернизирован на самом высоком уровне. Телевидение и крупные средства массовой информации из политических соображений, из политической целесообразности не хотели бы, наверное, и не могут подробно рассказывать о том, что происходит в Республике Беларусь, или, во всяком случае, не делают этого системно. То есть, периодически мы можем наблюдать достаточно яркие публикации о Белоруссии, точные и объективные, но в целом - нет. Всем понятно, если Кремль просит не трогать сейчас президента Республики Беларусь, или не трогать сейчас белорусскую тематику, то все понимают, что в этом есть какая-то политическая целесообразность
Игорь Корней: Насчет вариантов выживаемости – раньше были разговоры, что у вас есть вариант регистрации издания в России, если в дальнейшем будет оказываться давление на газету – как вы будете выживать?
Петр Марцев: В принципе, летом я такую издательскую схему уже опробовал. Я договорился с "Новой Газетой", взяв как бы напрокат за небольшие деньги торговую марку "Новой Газеты", фактически ее распространял здесь, на территории Республики Беларусь. Это тоже было нелегко, ведь договоров с "Союзпечатью" не было, с почтой тем более. Да, эта схема на сегодняшний день не очень эффективна. Она может распространять небольшие тиражи. Но я думаю, что, на самом деле, вопрос распространения на территории Республики Беларусь газет через какое-то время станет вопросом не просто коммерческим, но и общественным, политическим. Очень мало газет в Белоруссии осталось, которые способны высказывать какую-то свою точку зрения по общественно-политической тематике в целом. 2-3 газеты в этой стране на сегодняшний день не контролируемы государством. Все остальные - контролируемы. Достаточно эти газеты почитать. В этом смысле слова схема возможна. Это будет юридически российское издание, которое будет распространяться на территории Республики Беларусь, да еще и с названием "Белорусская деловая газета". Это очень смешно и грустно. Я не понимаю, почему не смешно и не грустно самому государству, самой власти. Тогда они что, чтобы "Белорусская деловая газета" в принципе не выходила, границу восстановят с Россией? Не такая большая уж это цель - уничтожить "Белорусскую деловую газету". Не думаю, что это достойная цель для политических лидеров страны.
Игорь Корней: Вы сказали, что 2-3 газеты пока еще неподконтрольны власти. Можно какие-то прогнозы делать, такая ситуация останется?
Петр Марцев: Сейчас, когда "Белорусская деловая газета" уничтожена как бизнес, экономика предприятия абсолютно разрушена, но мы понимаем, что газета - не просто бизнес, еще для кого-то - мой частный бизнес, но это еще и общественный инструмент. Так уж заведено в этом государстве, что это, в том числе, инструмент политики и пропаганды. Вот насколько обществу этот инструмент нужен? Насколько политическим силам этой страны он нужен? Пройдет очень короткое время, мы с вами это поймем. От этого во многом будет зависеть судьба газеты. Если она нужна, она все равно будет выходить, что бы ни происходило. Государства этого не будет, а эта газета будет. Поэтому во многом сейчас зависит от людей, хотят ли они получать независимую информацию, хотят ли они это читать. Система распространения, и средств массовой информации, и все, что связано с информацией, в Белоруссии скоро станет вопросом номер один. Если общество захочет знать, что происходит с ним, оно найдет способы получить эту информацию, значит, всегда найдутся люди, журналисты, которые эту информацию дадут. Эти вопросы невозможно остановить. Это всегда вопросы общественной, политической элиты страны. Значит, она должна организовать, чтобы общество получало информацию. Это в их интересах. Когда я говорю, общественная или политическая элита страны, я имею в виду в широком смысле, не только оппозицию, но в целом общественно-политическую элиту, все, на чем держится это государство, очень слабо держится.
Игорь Корней: Учредитель и издатель "Белорусской деловой газеты" Петр Марцев прогнозирует, что с приближением парламентских выборов, которые в стране должны состояться осенью, наступление власти на независимую прессу усилится. И отвечать на удары журналистам чаще всего приходится в одиночку.
Андрей Шароградский: "Белорусская деловая газета", старейшее независимое издание в Белоруссии, продолжает испытывать давление со стороны официального Минска. Государственные предприятия отказываются заключать контракты с газетой, которая неугодна администрации президента Александра Лукашенко. О том, в каких условиях сейчас приходится работать журналистам независимых изданий Белоруссии, рассказывает корреспондент Радио Свобода в Минске Игорь Корней:
Игорь Корней: "Белорусская деловая газета" - старейшее независимое издание Белоруссии. Учредитель и издатель "БДГ" Петр Марцев подчеркивает: до 1995-го года издание выходило практически беспроблемно. Но после прихода к власти первого президента Александра Лукашенко рынок независимых масс-медиа начало лихорадить. 1995-й год ознаменовался тем, что была объявлена настоящая война независимой прессе, в частности, расторгнуты договоры негосударственных изданий с государственной типографией "Белорусский дом печати". Именно тогда впервые Белоруссия узнала, что могут быть газеты с белыми пятнами. Они появились на месте не пропущенных цензурой материалов. "БДГ" стала одной из первых мишеней администрации Лукашенко. Типографии панически боялись подписывать любые договоры. Печататься пришлось в Литве. Приостановили действие контрактов по распространению газеты государственные предприятия – "Союзпечать" и "Белпочта". Методы "зачистки" информационного пространства повторяются из года в год – констатирует издатель "Белорусской деловой газеты" Петр Марцев:
Петр Марцев: Последняя история: за неделю до Нового года почта сообщила, что договор не продлевается. Все предприятия "Союзпечати" республики расторгли договоры на распространение. В итоге, как и в 1996-м году, "Белорусская деловая газета" оказалась в ситуации, когда она не может печататься на территории Республики Беларусь, мы печатаемся в Вильнюсе, и не может распространяться через государственную систему, которая составляет от всего объема распространения периодической печати в Белоруссии более, наверное, 90 процентов. Негосударственная сеть достаточно слабо развита. В этой ситуации почта и "Союзпечать" однозначно считаются монополистами, и достаточно трудно газетам выходить.
Игорь Корней: Самому приходилось быть свидетелем, что довольно часто "Белорусскую деловую газету", что называется, хоронят заживо. В некоторых киосках на вопрос, где же "БДГ", киоскеры вполне однозначно отвечали: "Эта газета больше выходить не будет, мол, подобное уведомление получено из "Белсоюзпечати".
Петр Марцев: Газета выходит, несмотря на то, что почта взяла на себя смелость сообщить подписчикам, что газета не будет им доставляться, потому что, дескать, газета не выходит. Это ложь. Газета выходит, газета распространяется, и фактически тираж "Белорусской деловой газеты" составляет уже 11 тысяч. Я думаю, что к концу месяца "Белорусская деловая газета" войдет в свои обычные объемы - 16-19 тысяч.
Игорь Корней: Кто же, грубо говоря, все-таки для белорусских властей кость в горле – лично вы, или редакторы издания, или журналисты, которые, возможно, лезут не в свои дела. Есть же какая-то причина столь длительного противостояния?
Петр Марцев: Ну, есть, наверное, какие-то субъективные факторы. Возможно, кто-то не любит лично меня. Возможно, кто-то не любит сейчас главного редактора, возможно, в целом журналистов, или отдельных журналистов. Но дело в том, что все-таки команды менялись. Поэтому, наверное, дело в газете, в ее позиции, в первую очередь, в мировоззрении лиц, которые управляют этим государством. В их представлении негосударственная пресса или журналистика существовать не должна. Сейчас это просто очевидно, что в этом государстве независимая журналистика, наверное, уже доживает последние дни.
Игорь Корней: Сами попытки приостановить выход издания, они, по-вашему, инициированы в одних кабинетах, или какие-то исполнители работают параллельно, набирая себе очки?
Петр Марцев: Нет, здесь, я думаю, нет уже никаких иллюзий, это решение по поводу "Белорусской деловой газеты" исходит из самого высокого кабинета в этом государстве. Хозяин этого кабинета - президент Республики Беларусь - великолепно знает об этой ситуации. Сама методика, сама системность доказывают, сколько ведомств работает. Доказательства – почта относится к Министерству связи, "Белсоюзпечать" - к Министерству информации, однако они практически в один день расторгали эти договора. И, честно говоря, сами чиновники в частных разговорах не скрывают того, что это было распоряжение из администрации.
Игорь Корней: Оставляете ли вы за собой возможность отстаивать право на распространение информации в суде?
Петр Марцев: Мы, безусловно, будем отстаивать это право в судебном порядке, потому что, с нашей точки зрения, нарушена статья закона о средствах массовой информации, где четко написано: "Препятствовать распространению информации запрещено". Нарушено, с моей точки зрения, антимонопольное законодательство, когда почта - монополист - отказывает хозяйствующему субъекту в праве работать с ней. У меня нет веры, что судебные процессы, которые мы проведем, закончатся победой. Потому что вся история судебных процессов средств массовой информации против любых государственных структур за последние два-три года доказывает, что средства массовой информации процентов 90 этих процессов проигрывает. И уж там, где речь касается президента, а "Белорусская деловая газета" пострадала и была приостановлена именно из-за статей, которые были посвящены президенту Республики Беларусь Александру Лукашенко, она не могла выиграть эти суды. Судебная система, как и многое в этом государстве, точно так же монополизирована. В такой системе независимая журналистика является чуждым элементом, и она, безусловно, должна быть задавлена. Поэтому можно спорить, можно говорить о том, что есть некие субъективные факторы, есть какие-то личные взаимоотношения, тем не менее, все, что мы наблюдаем с "Белорусской деловой газетой", с другими средствами массовой информации - говорит об однозначно системном подходе.
Игорь Корней: Можно сказать, что темой номер один для российских СМИ в последнее время, после думских выборов, стала возможная перспектива концентрации власти в одних руках, в данном случае - президента Путина. Но как раз мало говорят о белорусском опыте. Совсем недавно Беларусь и Россия собирались принимать союзное государство именно в таком виде, какой россиян сейчас и пугает, почему такой пример не приводится?
Петр Марцев: Ну, российские СМИ тоже ведь управляемы. Тоже речь о независимой журналистике можно вести крайне условно. Да, в чем-то Россия повторяет путь Белоруссии. Будет ли он именно таким - я не думаю, потому что Путин все-таки немножко другая фигура, более предсказуемая. Там все-таки некая более разнородная элита, достаточно сильная, российская. Хотя не исключаю, что опыт Белоруссии будет модернизирован на самом высоком уровне. Телевидение и крупные средства массовой информации из политических соображений, из политической целесообразности не хотели бы, наверное, и не могут подробно рассказывать о том, что происходит в Республике Беларусь, или, во всяком случае, не делают этого системно. То есть, периодически мы можем наблюдать достаточно яркие публикации о Белоруссии, точные и объективные, но в целом - нет. Всем понятно, если Кремль просит не трогать сейчас президента Республики Беларусь, или не трогать сейчас белорусскую тематику, то все понимают, что в этом есть какая-то политическая целесообразность
Игорь Корней: Насчет вариантов выживаемости – раньше были разговоры, что у вас есть вариант регистрации издания в России, если в дальнейшем будет оказываться давление на газету – как вы будете выживать?
Петр Марцев: В принципе, летом я такую издательскую схему уже опробовал. Я договорился с "Новой Газетой", взяв как бы напрокат за небольшие деньги торговую марку "Новой Газеты", фактически ее распространял здесь, на территории Республики Беларусь. Это тоже было нелегко, ведь договоров с "Союзпечатью" не было, с почтой тем более. Да, эта схема на сегодняшний день не очень эффективна. Она может распространять небольшие тиражи. Но я думаю, что, на самом деле, вопрос распространения на территории Республики Беларусь газет через какое-то время станет вопросом не просто коммерческим, но и общественным, политическим. Очень мало газет в Белоруссии осталось, которые способны высказывать какую-то свою точку зрения по общественно-политической тематике в целом. 2-3 газеты в этой стране на сегодняшний день не контролируемы государством. Все остальные - контролируемы. Достаточно эти газеты почитать. В этом смысле слова схема возможна. Это будет юридически российское издание, которое будет распространяться на территории Республики Беларусь, да еще и с названием "Белорусская деловая газета". Это очень смешно и грустно. Я не понимаю, почему не смешно и не грустно самому государству, самой власти. Тогда они что, чтобы "Белорусская деловая газета" в принципе не выходила, границу восстановят с Россией? Не такая большая уж это цель - уничтожить "Белорусскую деловую газету". Не думаю, что это достойная цель для политических лидеров страны.
Игорь Корней: Вы сказали, что 2-3 газеты пока еще неподконтрольны власти. Можно какие-то прогнозы делать, такая ситуация останется?
Петр Марцев: Сейчас, когда "Белорусская деловая газета" уничтожена как бизнес, экономика предприятия абсолютно разрушена, но мы понимаем, что газета - не просто бизнес, еще для кого-то - мой частный бизнес, но это еще и общественный инструмент. Так уж заведено в этом государстве, что это, в том числе, инструмент политики и пропаганды. Вот насколько обществу этот инструмент нужен? Насколько политическим силам этой страны он нужен? Пройдет очень короткое время, мы с вами это поймем. От этого во многом будет зависеть судьба газеты. Если она нужна, она все равно будет выходить, что бы ни происходило. Государства этого не будет, а эта газета будет. Поэтому во многом сейчас зависит от людей, хотят ли они получать независимую информацию, хотят ли они это читать. Система распространения, и средств массовой информации, и все, что связано с информацией, в Белоруссии скоро станет вопросом номер один. Если общество захочет знать, что происходит с ним, оно найдет способы получить эту информацию, значит, всегда найдутся люди, журналисты, которые эту информацию дадут. Эти вопросы невозможно остановить. Это всегда вопросы общественной, политической элиты страны. Значит, она должна организовать, чтобы общество получало информацию. Это в их интересах. Когда я говорю, общественная или политическая элита страны, я имею в виду в широком смысле, не только оппозицию, но в целом общественно-политическую элиту, все, на чем держится это государство, очень слабо держится.
Игорь Корней: Учредитель и издатель "Белорусской деловой газеты" Петр Марцев прогнозирует, что с приближением парламентских выборов, которые в стране должны состояться осенью, наступление власти на независимую прессу усилится. И отвечать на удары журналистам чаще всего приходится в одиночку.
