Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Петербургские роботы на земле, в космосе и на кухне

  • Ольга Писпанен

Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие первый заместитель директора ЦНИИ робототехники Александр Кондратьев.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии первый заместитель директора ЦНИИ робототехники Александр Кондратьев. Но сначала давайте послушаем репортаж, который будем сегодня в прямом эфире обсуждать.

В Петербурге в информационном агентстве "Росбалт" открылся пресс-клуб "Гость-ученый". Тема первого заседания – «Петербургские роботы на земле, в космосе и на кухне".

Татьяна Вольтская: С помощью приборов, разработанных в Петербурге, осуществляется мягкая посадка космических кораблей на Байконуре, есть роботы "разведчик", "антитеррорист", медицинские микро-роботы для вживления в организм, сверхмалые космические аппараты. Центральный научно-исследовательский институт робототехники и технической кибернетики вместе с японскими исследователями разрабатывает дециметровые воздушные аппараты, которые должны выполнять роль охранников, систем наблюдения и так далее. Институт активно выступает на рынке, среди заказчиков - такие фирмы, как "Хитачи" и "Боинг". Говорит директор - главный конструктор ЦНИИ робототехники и технической кибернетики Виталий Лопота.

Виталий Лопота: Наши роботы, например, используются в Челябинске-70 при раскладке изотопов "О" в специальных контейнерах, где человек не должен работать, для радиационной разведки, в "Антитерроре". Роботы используются как манипуляторы, для различных зон, где нужно что-то автоматизировать. Ну и тот же шарнир, одно и то же устройство, это может быть интеллектуальный привод или мехотронный, он может использоваться как шарнир манипулятора, и он же используется как мотор-колесо в автоматической телеге.

Татьяна Вольтская: Есть еще одна интересная область - чемпионаты мира по футболу среди роботов, несколько лет назад придуманные в Японии. Существует несколько лиг - виртуальная, где все на экране компьютера, лига малых роботов площадью 15 на 15 сантиметров, лига роботов 50 на 50 сантиметров и Сони-лиг - игрушки-собаки. Все роботы очень дорогие, поэтому российская сторона участвует только в виртуальном футболе.

Виталий Лопота: Мы участвовали, я очень заинтересовался. Это мы делали руками студентов и аспирантов Политехнического университета. Нам это было интересно как противоборство многоагентных систем. На самом деле это прообраз компетенции или противостояния автоматических групп объектов. К большому сожалению, все это происходит на серверах, написанных американцами - Карнеги Меланс Юниверсати. В последнем чемпионате мира наши выиграли, переиграли все-таки Карнеги Меланс даже на их сервере.

Татьяна Вольтская: И все-таки - за какими роботами будущее? Японцы идут по пути создания человекообразных роботов, но Виталий Лопота считает, что самые перспективные - роботы в форме змеи. Что ж, Ева прониклась доверием к этой форме гораздо раньше ученых.

Ольга Писпанен: Александр Сергеевич, первый вопрос хотелось бы задать самый обывательский - почему змеи? Наши фантасты вложили в нас такое представление, что робот должен иметь человеческий вид.



Александр Кондратьев: Я думаю, что Виталий Александрович имел в виду, что это наиболее эффективный вид движения, который может быть использован для создания...

Ольга Писпанен: То есть потому, что она ползает и не упадет?

Александр Кондратьев: Перемещаться может, очень активно перемещаться на поверхности.

Ольга Писпанен: Перемещаясь, что этот робот сможет сделать?

Александр Кондратьев: Он может производить какие-то полезные действия, если кроме движителя у него будет какой-то специальный комплекс функционального назначения: наблюдать, переносить, захватывать. Может какие-то вещи полезные, камни переносить.

Ольга Писпанен: То есть это будет такая собачка домашняя?

Александр Кондратьев: В принципе, да.

Ольга Писпанен: А какие-нибудь еще функции полезные могут быть заложены в такого домашнего робота? Он сможет выполнять обычную домашнюю работу вместо домохозяйки?

Александр Кондратьев: Можно я немного изменю начало разговора? Давайте определимся, что такое робот. Классическое определение робота и наши ассоциации - они связаны с неким автоматом, который человекоподобен и способен заменить его полностью. Но на самом деле современное понятие робота немного шире. Это автоматическая машина, сложная техническая система, и эта система состоит из ряда подсистем. Прежде всего она должна наблюдать, это так называемая сенсорная подсистема, она должна взаимодействовать со средой, в которой она находится, это так называемые исполнительные или актуаторные подсистемы, она должна связываться с человеком, это единственный индивид, который способен управлять этим роботом, и иметь на борту какой-то источник энергопитания. Ядром этой всей системы, это особенно сейчас ярко проявляется, является интеллектуальная система управления, то есть бортовой компьютер. Поэтому когда мы говорим о таких автоматических машинах, мы прежде всего должны определить ее целевую функцию, что она должна делать. Так вот, если посмотреть эволюцию развития техники, то вы увидите, что человек все время хочет снять с себя какие-то функции, облегчить себе жизнь, и передает их машинам. Чем эта машина умнее, чем ближе по своим возможностям к разуму человека, тем более полезна она для нашего общества, потому что роботы - это тоже полезные вещи, которые человечество стремится все время создавать. Но у робота есть одно принципиальное преимущество по сравнению с другими машинами: робот нужен тогда, когда человек осваивает неизведанное пространство, где он не может находиться в силу жизненных противопоказаний, в экстремальных средах. Здесь применение робототехники наиболее эффективно. К сожалению, робот - это дорогая система. И то, что мы сейчас наблюдаем, роботы в виде собачек, человекоподобных систем, это все, на мой взгляд, игрушки, а настоящее применение роботов связано с облегчением деятельности человека и его безопасностью.

Ольга Писпанен: Недавно было сообщение о том, что в Петербурге был представлен робот-андроид, это тоже игрушка?

Александр Кондратьев: Это человекоподобный робот, это не игрушка. Дело вот в чем, есть такая наука, называется она бионика. Человек все время наблюдал за собой и за природой. Создавая технические системы, по сути дела, мы в большинстве случаев копируем природу. Но наши возможности в создании технической системы не всегда позволяют скопировать идеально созданного природой homo sapiens, и думаю, что этого долго не будет, и практически невозможно скопировать вот такое существо. Элементы - да.

Ольга Писпанен: Понятно, что когда-то давно первыми фантастами были описаны какие-то первые машины, которые придут на помощь.

Александр Кондратьев: Образы, скорее всего.

Ольга Писпанен: Образы, которые придут для помощи или устрашения человека, и это случилось, это мы наблюдаем в нашей повседневной жизни, это какие-то домашние помощники, практически автоматизированные производства. Но сегодня точно также фантасты пишут о том, что через 10-20 лет будут роботы, которые заменят нас в любом тяжелом труде. У них будет некий интеллект, может быть, не такой, как у человека. По-вашему мнению, это в принципе реально, и когда это может быть?

Александр Кондратьев: Безусловно. Только с одной ремаркой: меняется функция человека по отношению к машине. Представьте себе воздушный лайнер, это же робот фактически, когда этот лайнер находится в режиме стабильного полета, экипаж включает режим автопилот и самолетом управляет электронно-вычислительная машина.

Ольга Писпанен: Но это же не робот с интеллектом.

Александр Кондратьев: Как сказать. А что такое интеллект?

Ольга Писпанен: Ну, он может сам развиваться?

Александр Кондратьев: Нет.

Ольга Писпанен: Значит, это все-таки, наверное, не робот, а автоматизированная игрушка.

Александр Кондратьев: А почему вы решили, что робот - это машина, которая способна...

Ольга Писпанен: А я так в книжках читала.

Александр Кондратьев: Вы так хотите. Но так как машину создает человек, то маловероятно, что создадутся такие условия, что человек создаст машину, которая будет лучше его.

Слушатель: Товарищ Кондратьев, с вами говорит доктор технических наук Валентин. Вот вы пытаетесь кому-то что-то внушить. Дайте, пожалуйста, определение слову "интеллект".

Александр Кондратьев: Вы хотите, чтобы я его дал для человека или в понимании технической машины?

Слушатель: Вы его употребили в каком смысле? Вы хотите внушить кому-то что-то. Ну, скажите, что такое интеллект? Люди употребляют слово "интеллект", не представляя содержание этого слова.

Александр Кондратьев: Я говорю о машинах, я не оперирую биологическими понятиями.

Слушатель: Я вас научу и, может быть, мне позволят сейчас сказать, что такое интеллект. Есть понятия, определение которым дать невозможно. Вот понятию "интеллект" дать определение невозможно. Но оно не лишено содержания, это понятие. Когда вы употребляете его, не надо убеждать, что вы абсолютно представляете это понятие.

Александр Кондратьев: Я об этом тоже не говорил, коллега.

Ольга Писпанен: Давайте дадим возможность высказаться еще одному слушателю.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, город Ленинград. Александр, я, конечно, не поддерживаю предыдущего дозвонившегося, не нужно цепляться к словам. У меня вопрос такой. Вы сейчас сказали, что "боинг" современный - это робот, его можно поднять и посадить. Всемирный торговый центр в Америке 11 сентября был поражен "боингами", не пилотируемыми террористами, он был поражен самолетами, управляемыми в автоматическом режиме. Сами торговые центры были застрахованы на большую сумму…

Ольга Писпанен: Простите, Николай Николаевич, у нас другая тема, мы сегодня не говорим о терактах, тем более непонятно, откуда у вас такие сведения.

Александр Сергеевич, ваше ЦНИИ разработало робота-антитеррориста. Что это за робот?

Александр Кондратьев: Это автоматическая машина, имеющая свое конкретное целевое предназначение: предотвратить и ликвидировать последствия террористического акта.

Ольга Писпанен: Как предотвратить?

Александр Кондратьев: Предотвратить их можно следующим образом. В настоящее время имеются рассеянные источники ионизирующего излучения, это очень опасное излучение для человека, и возникает необходимость осуществлять мониторинг этих зон заражения. Это функция, которая позволяет выявить локальные места заражения. А вторая функция этого устройства: обнаружив, оно может ликвидировать этот очаг ионизирующего излучения. Это как пример. Аналогично такие машины могут использоваться для выявления и ликвидации взрывчатых веществ.

Ольга Писпанен: То есть, говоря простым языком, если такими роботами будут оснащены большие города, где чаще всего происходят теракты, или "горячие" точки, где в принципе они возможны, если они будут там находиться, они почувствуют...

Александр Кондратьев: Они могут быть использованы для обнаружения этих аномалий.

Ольга Писпанен: Они почувствуют, где находится взрывчатка, и ее смогут как-то обезвредить?

Александр Кондратьев: Да.

Ольга Писпанен: Замечательно. Что же мешает оснастить тогда этими роботами все опасные места на земле?

Александр Кондратьев: Во-первых, цена этих машин.

Ольга Писпанен: Насколько она высока?

Александр Кондратьев: Несколько тысяч долларов. Второе, то, что мы не можем осуществить на всем пространстве земли мониторинг каждой точки, где это может произойти. Это очень вероятностная ситуация и поэтому есть другой уровень мониторинга объектов, то есть систематический мониторинг - объездом, облетом на самолетах выявление каких-то локальных мест, а уже потом - применение технических средств для ликвидации этих аномалий.

Ольга Писпанен: То есть в принципе на сегодняшний день можно избежать терактов на земле?

Александр Кондратьев: На 100% навряд ли.

Ольга Писпанен: Ну хоть на сколько-то процентов?

Александр Кондратьев: На сколько-то можно. Может быть, даже намного. Все зависит от мировоззрения человека и целей, ради которых он создает машины и технические системы.

Ольга Писпанен: То есть получается, что сегодня это только вопрос денег. Из-за того, что нет денег, нет такого мониторинга и нет предотвращения терактов?

Александр Кондратьев: В настоящее время возник социальный заказ. Эти явления у нас в последние годы очень сильно активизировались, и поэтому возникает необходимость противодействия им. Противодействие осуществляется, так как это опасно, теми автоматическими машинами, которые люди привыкли называть роботами.

Ольга Писпанен: Сколько, например, для Петербурга нужно таких роботов, чтобы исключить возможность терактов?

Александр Кондратьев: Трудно делать такие оценки. Дело в том, что борьба с терроризмом - это целая система комплексных мероприятий, и не только с применением технических средств. Вы, наверное, знаете, что места скопления людей, аэропорты, вокзалы и прочее, оснащаются разными техническими средствами...

Ольга Писпанен: Вы имеете в виду камеры слежения?

Александр Кондратьев: Не обязательно. Металлодетекторы...

Ольга Писпанен: Как мы знаем, можно и через метоллодетектор пройти в самолет и взорвать его.

Александр Кондратьев: Всегда останется какая-то вероятность необнаружения чего-либо, потому что любому создаваемому средству противодействия создается аналогичное средство действия. В конкурентной борьбе очень хотелось бы, чтобы победил здравый смысл, технические средства противодействия и обеспечения недопустимости возможности проведения террористических актов.

Слушатель: Добрый день! Возможно ли технически, чтобы из центра управления полетами роботы управляли самолетами-"боингами", которые американский торговый центр сокрушили? Зря слушателя предыдущего перебили, потому что в печати проскальзывала такая версия, что самолетами этими все-таки управляли из центра управления полетами.

Александр Кондратьев: Я не могу сказать, управляли ли именно этими самолетами из космоса или из центра управления полетами, не понятно только какого, но принципиально это возможно. Самолет - это автоматическая система с очень высоким уровнем систем интеллектуального управления.

Ольга Писпанен: То есть его даже можно и поднять, и посадить автоматически?

Александр Кондратьев: Да.

Ольга Писпанен: Хотелось бы затронуть тему космоса. Я знаю, что ваш ЦНИИ занимается разработкой систем жизнеобеспечения для космических кораблей. Насколько сегодня продвинулись вперед эти разработки?

Александр Кондратьев: Да, это так. Космос - это как раз та экстремальная среда, которая, вероятно, должна исследоваться машинами-автоматами.

Ольга Писпанен: Но тем не менее туда запускают и людей?

Александр Кондратьев: Конечно. Наверное, в ближайшее время это будет продолжаться. Когда мне задают такой вопрос, я провожу аналогию: а как осваивались Арктика и Антарктида? Это вахтовый метод. Коллега мне задавал вопрос про интеллект, к сожалению, недоступен машине такой интеллект или разум. Мы говорим об интеллектуальной системе управления этой машины, определенном уровне этого управления. На сегодня точка зрения большинства специалистов заключается в том, что космос будет осваиваться и вахтовым методом, очень затратным, это потребует, вероятно, консолидации ресурсов, интеллектуальных, материальных, человечества, которое хочет познать эту среду путем создания международных космических станций, элементы которых будут собирать в разных странах, которые имеют накопленный технологических потенциал для этих целей.

Ольга Писпанен: У нас же в течение многих лет было противостояние Америки и Советского Союза именно в исследовании космоса. Сегодня очень много уже международного сотрудничества, много разработок и с одной, и с другой стороны. Недавно Джордж Буш заявил о том, что будут и дальше финансироваться космические исследования и привлекаться к этому другие страны, другие государства. Насколько Россия сегодня готова сотрудничать в этой области?

Александр Кондратьев: Я представитель одной организации и навряд ли могу говорить за Россию. Как инженер, как человек, занимающийся в том числе и исследованиями, я очень рад общаться с коллегами в других странах. Объединение интеллекта дает тот синергетический эффект, который приводит к появлению чего-то нового, оригинального и полезного для человечества вообще.

Я хотел бы продолжить тему космоса. Это одно из направлений развития - создание крупных объектов на космической орбите, вроде международной космической станции или, к сожалению, закончившей свое существование нашей станции "Мир". Есть еще и другой аспект освоения - освоение космоса этими машинами-автоматами космического применения, это так называемые сверхмалые космические аппараты или малые космические аппараты, которые могут действовать, в том числе совместно, в группах, реализуя те задачи, которые ставит перед ними человек. Вот это настоящие современные роботы.

Ольга Писпанен: Это луноходы, марсоходы?

Александр Кондратьев: Это вы пошли дальше, это уже исследование планет. Там тоже могут применяться автоматические машины, потому что существовать человеку на Луне, Марсе или другой планете просто невозможно. Этому виду жизни противопоказано там находиться, поэтому там должна быть машина.

Ольга Писпанен: В вашем ЦНИИ как сегодня обстоят дела с исследовательскими работами, хватает ли вам финансирования, получаете ли вы то, что хотите? Понятно, что мысль бежит далеко вперед, но не всегда можно воплотить это в жизнь.

Александр Кондратьев: Хороший вопрос. Конечно, всегда, как в семье, чего-то не хватает, но по мере того, как работает менеджмент нашей организации и специалисты, я думаю, тот ресурс, который нам удается привлечь для продолжения развития и исследований, позволяет поддерживать эти исследования на хорошем уровне. Поэтому мы открыты к общению, и если у коллег есть интерес развивать эту тему уже в каком-то практическом плане, я думаю, что мы открыты и готовы обсуждать в виде контрактов или каких-то других форм сотрудничества.

Ольга Писпанен: Александр Сергеевич, чего вы ожидаете от сегодняшнего дня, как вы его сегодня проведете?

Александр Кондратьев: Сегодня я проведу день без экстремальных ситуаций, в решении неких оперативных проблем, которые связаны с моей должностью и теми задачами, которые стоят перед организацией в текущий период. Сегодня, правда, пятница и я надеюсь, что можно будет передохнуть в ближайшие субботу и воскресенье.

XS
SM
MD
LG